le Blog de Frédéric Rolin

M. le Professeur, si mes interventions ont contribué à échauffer les esprits, je m'en excuse. Ma volonté n'était pas celle-ci, j'entendais contribué au débat parce qu'en tant qu'étudiant aimant le droit, je me suis juré , après l'épisode "sciences po", de ne plus rester silencieux quand des propos que je considère comme malvenus voire faux sont tenus à l'endroit d'une Institution qui, en dépit des critiques, a fait ses preuves.
Mais bon, ce blog est génial et je continuerai (si vous le voulez bien...lol) à y intervenir parce que les blogs juridiques sont des lieux d'échanges et de connaissances sans pareil.
Respectueusement,

Ecrit par : fluctuat nec mergitur | 30.06.2008

Ayant contribué modestement à vinaigrer ou plutôt à moutarder le débat - ce qui n'est pas forcément un signe d'aigreur (en l'occurrence, non), je trouve votre résumé assez fidèle et comprend fort bien que vous vous sentiez responsable par rapport à tous ceux qui en prennent un peu de leur grade. Ce qui est toutefois un peu dommage, c'est que l'aigreur supposée ou réelle soit mal jugée de votre part, dès lors qu'il n'y a ni injure, ni diffamation. Sans doute préférez vous ce qui doit être que ce qui est. Mais ce qui est est aussi très intéressant, même si c'est un peu "gênant" pour certains (qui se reconnaissent très bien). La vie, ce n'est pas qu'une réussite où on se félicite. S'il n'y avait pas autant de "contestation(s)", les analyses constructives ne seraient peut-être pas apparues aussi nombreuses sur ce blog.
De grâce, n'arrêtez pas ce blog. Que deviendriez vous? Et surtout le plus actif d'entre nous tous: Fluctuat nec mergitur, votre fils spirituel.
Bien à vous,
Colonel moutarde.

Ecrit par : colonel moutarde | 30.06.2008

Maintenant c'est moi qu'on charge, je dois être devenu aussi célèbre que votre blog...;-)))
Colonel moutarde, il y a des filiations plus difficiles à assumer... Celle-ci me convient très bien...

Ecrit par : fluctuat nec mergitur | 30.06.2008

a Fluctuat nec mergitur,
Je ne vous charge pas. Juste un peu d'humour. J'ai beaucoup d'estime pour le professeur Rolin. Il y en aurait plus comme lui, le droit public se porterait mieux.

Ecrit par : colonel moutarde | 30.06.2008

Tous ses étudiants ont de l'estime pour celui qui, en début d'année, loin de la componction habituelle, avait déclaré (2006-2007 à Nanterre): "on m'a demandé d'assurer le cours de droit parlementaire, domaine utile que je n'hésiterai pas à refiler à la nouvelle recrue, l'an prochain".
"Professeur de droit" / "Agrégé des facultés de droit", voilà la différence...

Ecrit par : sami | 30.06.2008

Dommage que vous ayez supprimé les commentaires.
Je ne pense qu'il y avait de la haine ou de l'aigreur, de l'injure ou de la diffamation.
Il y avait des choses intéressantes qui ont été dites par les uns et les autres sur le recrutement, le concours ..., le débat était lancé.
Je pense qu'il y a eu une mauvaise interpétation.
Dommage (on a aussi beaucoup ri grâce à l'imagination galopante des commentateurs.)
Sinon, c'est sûr que ce concours restera à tout jamais gravé dans les annales. Au moins, cela aura servi à cela ...

Ecrit par : capitaine moutarde | 30.06.2008

M. le Professeur,

c'est sans doute un peu injuste que ce blog, qui est un espace de réflexion et de dialogue, ait fait les frais du ressentissement accumulé contre ce concours. Mais c'est hélas un peu inévitable, car cela reflète le sentiment d'injustice et d'incompréhension de beaucoup de jeunes enseignants chercheurs ou d'aspirants à ce métier.

Ce que montrent ces réactions, à mon avis, c'est que les facultés de droit, à force d'être incapables de réformer même de la façon la plus minime leurs procédures de recrutement, ont accumulé la rancoeur, l'incompréhension, et la suspicion.

Bien sûr, tout système de recrutement dans l'enseignement supérieur et la recherche comporte une part de cooptation, avec les risques afférents. Même les disciplines des sciences "dures" ne sont pas à l'abri des difficultés que cela engendre (la médecine...). Par ailleurs, on ne peut pas demander, dans une société taraudée par les inégalités de toutes sortes, que le recrutement universitaire y échappe complètement.

Mais le problème du Droit, c'est qu'il cumule à peu près tous les défauts des systèmes de recrutement observés, et qu'une partie non négligeable de la communauté universitaire (dont vous ne faites pas partie) continue, envers et contre tout, à trouver des mérites à ce système.

Comme vous l'avez relevé, ce ne sont pas les pistes qui manquent pour le changer. La suppression de la leçon de 24 heures, qui a déjà été opérée par d'autres disciplines, serait déjà un changement considérable, et l'exemple d'autres disciplines montre qu'elle ne pose aucune difficulté. L'introduction d'une épreuve écrite et anonyme, même si elle pose plus de questions, n'est pas non plus inenvisageable. Cela ne ferait pas taire toutes les critiques, mais en ferait disparaître une bonne partie.

Mais de grâce, que les facultés de droit arrêtent de se mettre la tête dans le sable et de trouver normal que des doctorants de 35 ans, qui ont consacré 10 ou 15 ans de leur vie à se préparer à un métier, et ont affronté les loteries successives de la qualification, du recrutement dans une université, et deux ou trois préparations successives à l'agrégation, n'aient même pas le confort de se dire, quand ils échouent, que le système de recrutement qui les a écartés présentait un minimum d'équité.

Merci de cet espace de discussion !

PS : contrairement à ce que pourrait laisser penser ce message, je ne suis pas un candidat malheureux à l'agrégation. Ayant assisté un candidat qui a raté l'épreuve, je ne prétends pas à la plus grande objectivité : mais je suis convaincu que ce système écarte des universitaires de grande valeur, et n'a plus de raison d'être.

Ecrit par : JM | 30.06.2008

"il faut parier sur la décentralisation et la responsabilité locale"

c'est amusant, car dans les disciplines sans agrégation du supérieur (en histoire, par exemple), on louche de votre côté en vous enviant ce qu'on imagine être une parade aux minables manoeuvres locales...

Ecrit par : cardamome | 30.06.2008

Quand, après quelques années d'expérience, on mesure à quel point les conditions de recrutement des maîtres de conférences sont - dans toutes les disciplines - véritablement catastrophiques eu égard aux exigences les plus élémentaires du principe d'égal accès aux emplois publics, on ne peut que se féliciter de l'existence d'un concours d'agrégation du supérieur dans les disciplines du groupe I.

Sans doute le concours d'agrégation n'est-il pas parfait et il y a, inévitablement, quelques petits coups de piston à chaque concours. Les vrais problèmes sont ailleurs : il faudrait régler une fois pour toute la (lancinante) question de la leçon en 24 h (ce qui semble être dans les tuyaux) et, sans doute, introduire une épreuve écrite (avant la leçon sur travaux) garantissant l'anonymat des candidats (mesure salutaire qui ne semble pas, pourtant, être à l'ordre du jour).

Les défauts de l'agrégation, telle qu'elle est actuellement conçue, sont réels. Il n'en reste pas moins vrai que la qualité de recrutement des professeurs me semble, dans les sciences juridiques, plutôt mieux garantie que dans d'autres disciplines (où l'extrême médiocrité des conditions de recrutement des professeurs conduit à l'apparition d'autres clivages, comme, par exemple, entre les anciens normaliens et les professeurs "ordinaires").

Au passage, félicitations aux reçu(e)s et pensées amicales pour les collé(e)s.

Ecrit par : Egon Jestaz | 30.06.2008

De grâce professeur, ne supprimer pas votre blog, qui est l’un des plus intéressants de la blogosphère juridique.

Vous aviez annoncé de toutes manières la supression des notes précédentes sur la gestion des résultats du concours de l’agrégation de droit public. Vous avez tenu parole. Mais sous la première note de la série qui est restée en place vous avez fait disparaître tous les commentaires, y compris la liste des lauréats… Cette liste n’était pas malveillante que je sache ! Dans les commentaires qui ont été mis sur ces notes, rien ne m’avait choqué, si ce n’est cette suspicion de racisme à l’égard du jury. Le plaignant commettant d’ailleurs une sorte de délit de faciès puisqu’il ne s’arrêtait qu’à l’apparence des noms des lauréats pour donner une telle affirmation… Quant on a un père français, européen ou anglo-saxon, on ne s’appelle pas Ben Seli, Diouf ou Nguyen, et pourtant on en a quasiment le physique… Bref passons, le jury ne méritait pas cette suspicion !

Fondamentalement, et au fond, je pense cher professeur que vous souhaitez relancer le débat sur ce point, la question étant celle de la pertinence du mode de recrutement des enseignants des facultés de droit à notre époque.

A un moment vous dites, « au fait cooptation ce n'est pas un gros mot, c'est juste le respect qu'on accorde à ceux qui vous précèdent dans la carrière ». Certes. Mais professeur, quel autre corps de fonctionnaires recrute-t-il systématiquement par cooptation à notre époque ? A l’heure du principe de l’égalité d’accès de tous au service public décliné sous l’angle de l’égal accès aux fonctions publiques, n’est-ce pas un mode de recrutement dépassé, profondément inégalitaire ? D’accord, on remarque une forme de cooptation dans le recrutement au tour extérieur dans les grands corps de l’État. Dans l’enseignement supérieur, il est hélas très courant. Certes, il y a me semble-t-il plus de cooptation chez les vacataires que chez les agrégés : je pense quand même que le jury d’agrégation est d’abord et avant tout un jury. Mais dans ce cas, même si on ne peut parler de cooptation à proprement parler, aucune règle de déport ne semble exister lorsqu’un membre du jury a eu à connaître d’un candidat dans le cadre de ses fonctions. De façon plus générale, la question des réseaux d’influence (ici dans le sens restreint des réseaux de recherches et d’enseignements) demeure la question épineuse de ce jury de concours qui de ce fait perd en impartialité et en indépendance, ce qu’il gagne en qualité scientifique.

Ces mêmes critiques ont encore plus d’acuité pour ce recrutement sur titre qu’est la qualification CNU suivie du recrutement par une commission de spécialistes. Le localisme est quand même la plaie du système universitaire, toutes facultés comprises. Ces mêmes critiques sont aussi valables pour le recrutement des ATER.

La cooptation et le système qui s’en est suivi plonge ses racines dans la lointaine Athènes. Lorsque la population étudiante était faible au regard de la population totale, lorsque par conséquent le nombre de facultés était restreint et partant le nombre d’enseignants, ce système pouvait être et était justifié. Or aujourd’hui on fait comme si les professeurs de droit étaient encore des Hauriou, Jèze, Duguit, Rolland, et un peu plus tard des Le Bras, Rivero, Hamon, Cassin et Waline. On fait comme si Toulouse se battait en duel avec Bordeaux ou Paris. Mais cette époque est révolue. Or le système n’a pas changé, où à la marge. Les maîtres-assistants ont été fondus dans le corps des maîtres de conférences et on a créé les ATER. Et JM a raison de noter que « Ce que montrent ces réactions, à mon avis, c'est que les facultés de droit, à force d'être incapables de réformer même de la façon la plus minime leurs procédures de recrutement, ont accumulé la rancœur, l'incompréhension, et la suspicion. »

Mais je pense que l’on ne peut chercher à reformer ce système sans revenir sur le métier ou plutôt les métiers de l’enseignement dans les facultés de droit. Je crois par exemple que le système a tort de vivre sur des chargés de TD vacataires, mal payés, sans vrais salaires (pas de cotisation sociale, pas de droits à la retraite…) exploités pour la correction des copies, la surveillance des examens, alors qu’être un bon enseignant de TD est un vrai métier, où l’enjeu n’est pas pour le jeune recru de se croire sorti de la cuisse de Jupiter car « passant de l’autre côté de la barrière », mais un éveilleur de consciences juridiques en devenir. C’est en TD que la qualité d’un enseignement se mesure le plus. L’enjeu principal est là, dans l’acquisition des méthodes de raisonnement, de présentation, la maîtrise du langage juridique. Bref, c’est un vrai métier : force est de constater qu’aucun statut ne permet d’envisager de façon sérieuse la réalisation de ce métier. Quant à la recherche, si elle est fondamentale, elle est forcément limitée dans les matières juridiques. Et d’ailleurs, les vrais penseurs de la matière juridique sont rares aujourd’hui. La plupart des professeurs agrégés de nos jours ne sont plus des Hauriou, Jèze, Duguit ou Rolland ; leur créativité est limitée ; et pour cause, le contexte juridique a changé, le droit est devenu touffu, précis, la marge de manœuvre de la pensée est forcément plus limitée.

Et pourtant, les professeurs de droit ne sont pas forcément en prise avec la réalité. Sauf, ceux qui comme l’hôte de ces lieux cumule avec la profession d’avocat – ce que je loue comme un sursaut d’intelligence d’un membre de ce corps en déconfiture. En effet, les « universitaires » ont bien mauvaise presse auprès de nombreux praticiens, en collectivité, ou au sein des juridictions. L’aura de la profession s’estompe peu à peu. Et les étudiants râlent de plus en plus devant des profs dont la valeur ajoutée par rapport aux manuels des BU est limitée.

Cela tient à trois choses.

Premièrement, l’universitaire est parfois vraiment déconnecté des problèmes concrets de l’application du droit : or ce que demandent les enseignés, ce sont des réponses ou des méthodes précises face à des questions précises. Etre enseignant ce n’est pas redire ce qu’ont pu écrire les autres. Sans vouloir constamment inventer le fil à couper le beurre, il s’agit de trouver des solutions aux problèmes juridiques du moment. La pertinence du cours magistral est dans de nombreux cas en question.

Deuxièmement, la recherche devrait donc être concrète, plus qu’elle ne l’est aujourd’hui. Si elle l’était davantage, il me semble que la figure de « l’universitaire » serait mieux accueillie dans des cercles des juristes praticiens. Je suis souvent atterré – le mot est faible – par le « dédain » que peuvent manifester certains juristes praticiens à l’égard des universitaires, je pense notamment à quelques membres de la haute assemblée siégeant sis au Palais royal. Mais je pense aussi, à un échelon plus modeste, et peu comparable, aux cadres pédagogiques des ENACT ou du CNFPT. Pour ne prendre qu’un exemple quasi-caricatural, quel ouvrage fait référence encore en de nombreux points du contentieux administratif ? Les cours polycopiés à l’IEP de Paris de Raymond Odent, grand universitaire comme chacun sait… euh pardon, éminent président de section au Conseil d’État ! Et le GAJA, combien d’universitaires ? Pas la majorité jusqu’à ce que la mort récente de Guy Braibant amène à la parité…

Troisièmement, et on en revient à notre problème du jour, la figure de l’universitaire prêterait moins le flanc à la critique si son mode de recrutement tenait objectivement compte de ses qualités d’enseignants et de chercheur. Or aujourd’hui, on recrute non sur la qualité pédagogique mais sur la qualité de la recherche. Les deux fameuses leçons du concours d’agrégation sont en soi de beaux exercices ; mais là encore, ces exercices étaient valables pour recruter un Hauriou ou un Duguit, à une époque où tout était à inventer en doctrine juridique. Quel professeur de droit, fut-il agrégé, dispose de la pleine « faculté » de donner en cours le fruit de sa propre pensée comme s’il s’agissait d’une leçon ? La rigueur des programmes, des matières refilées à l’un ou l’autre… étouffent totalement cette liberté du professeur ; laquelle au fond n’existe vraiment qu’en colloque ou mieux dans un article de mélanges !

Voilà, mon constat est sévère, pas envers les membres du corps enseignant, mais à l’égard du système et à sa lente dégradation en cours. Je ne connais qu’une lauréate du concours objet de la présente note du Professeur Rolin ; individuellement, elle ne m’inspire que confiance. Son humilité non feinte lors de sa brillante réussite, sa modestie à toute épreuve depuis le début de ce concours, sa détermination ont été et sont remarquables. Nul doute que de nombreux professeurs de droit sont de cette trempe. Exigeants, travailleurs et modestes. C’est en cela qu’on reconnaît les « grands » me semble-t-il. Mais au-delà de ces points positifs, le système n’est plus adapté aux exigences du temps présent.

Cependant il ne s’agit pas de toucher à l’agrégation, sans réformer le reste de la chaîne : statut des chargés de TD, recrutement des maîtres de conférences ; repenser l’enseignement et la recherche en droit. Et puis aussi, je n’en ai pas encore parlé, mais JM en a touché un mot, la question des doctorants qui pose mécaniquement celle de l’encadrement des thèses. Là aussi, il existe beaucoup d’abus de la part des professeurs de droit encadrant de thèse, qui laissent choir leurs thésards en cours de route ou pire en soutenance. Que dire aussi de ces jurys de thèse lieux de règlements de compte entre chefs de chapelles universitaires sans égard pour le pauvre doctorant qui voit en deux heures trois, quatre ou huit années de sa vie, définitivement ruinées ! La roulette russe, n’est pourtant pas constitutionnalisée ?

Pour terminer, je crois que si rien n’est fait dans la décennie qui vient, les facultés de droit ne seront plus que de « mauvais » souvenirs, leurs enseignants aussi. Auront pris place pour préparer les grands concours d’accès aux professions juridiques, les IEP… Tiens, mais au fait, n’est-ce pas déjà le cas ? Je ne peux que le regretter. Qu’en pensent les enseignants en poste ?

Ecrit par : Gary | 30.06.2008

Enfin des paroles sensées... A dire vrai, je ne pense pas que l'on supprimera le concours d'agrégation de droit et pour de nombreuses raisons. Parmi celles-ci, on peut déjà penser au tollé que provoquerait une telle mesure dans ce corps qui est viscéralement attaché à ce mode de recrutement SEUL garant de la qualité de ses membres. Quand il sera disponible, je mettrai en lien un document de présentation de la profesision de professeur de droit conçu par la société des professeurs de droit français qui est assez représentatif de cet état de fait. Pour rebondir sur le message précédent, on peut aussi avancer le fait que, quel que soit son cursus universitaire, tout impétrant passe par ce filtre et les clivages du type de ceux dénoncés précédemment ne sauraient prospérer. D'ailleurs, à l'agrégation de droit (public comme privé), s'affrontent des candidats ayant fait le choix du cursus universitaire et d'autres (certes moins nombreux) étant passé par le système prépa et grandes écoles (ENS, écoles de commerc, IEP...). Les résultats chaque année sont autant d'arguments qui nous permettent d'être fiers de cette Institution. Les différences sont gommées entre les deux voies, ce qui montrent que les études juridiques sont très épanouissantes pour quiconque fait l'effort de s'investir sérieusement. Ce concours en est une parfaite illustration du reste...
Il ne faut pas sacrifier ce qui a fait la grandeur de notre discipline en réagissant trop rapidement face à l'émotion de certains (pas toujours bien attentionnées d'ailleurs...). Améliorons ce qui peut (doit) l'être et capitalisons sur nos valeurs et nos traditions...
Un dernier mot, concernant le directeur de thèse mis en cause, je rappellerai qu'au concours précédent, ledit directeur avait deux agrégés admis dont la troisème du concours. Il fait partie de ces professeurs qui dans leur discipline (le droit conctitutionelle) ont une "descendance" importante. Et c'est ainsi également le cas des Professeurs Gaudement, Pellet, Troper, Roux, Favoreu... L'expérience montre qu'à chaque concours ces directeurs comptent un ou plusieurs agrégés sans pour autant faire partie du jury.
Notre discipline a fait l'objet d'attaques l'an dernier qui se sont avérées totalement infondées. Il est plus judicieux de faire front ensemble plutôt que de scier la branche sur laquelle on est assis.
Bien à vous

Ecrit par : fluctuat nec mergitur | 30.06.2008

A peine ai je fini de rédiger mon dernier message que je tombe sur celui de Gary qui m'a fait bondir sur certains points. Pardonnez moi mais on retrouve les même poncifs que ceux déjà largement énoncés l'an dernier à l'occasion du "scandale" de l'IEP.
Ceal fait partie des arguments qui me "gonflent"... On ne peut pas dire tout et son contraire. D'un côté on a reproché aux professeurs de délaisser leurs étudiants pour la carrière plus lucrative d'avocat. Le directuer de l'IEP s'est particulièrement distingué à ce sujet alors que certains des agrégés de l'IEP de Paris ont une activité de conseil assez importante. De l'autre, on leur reproche d'être deconnecté de la pratique. C'est soit l'un ou l'autre. Ce que je constate à travers mes expériences professionnelles, c'est que les agrégés sont très bien intégrés dans la sphère des gros cabinets d'avocats et sont très bien payés pour donner des conseils. Ces mêms professeurs publient énormément et certains d'entre eux comptent parmi les directeurs ayant eu le plus d'agrégés sous leur direction. Si je réagis vivement à vos propos, c'est pour couper l'herbe sous le pied des commentateurs qui vont nous ressortir les mêmes bêtises teintées de mauvaise foi que l'an dernier.
Autre chose, nos agrégés actuels ne sont pas moins compétents que leurs glorieux ainés. Alain Pellet, Pierre-Marie Dupuy, Michel Tropper, Denis Baranger, Emmanuel Gaillard, Horatia Muir Watt, Bénédicte Fauvarque Cosson... ne sont pas des inconnus à l'étranger, bien au contraire. On peut même dire qu'il existe une vraie "french touch" en matière d'arbitrage et de droit international public. Le Professeur Forteau qui revient "à la maison" jeune agrégé (promo 2004) en est un des plus illustres exemples.
Enfin, le système a ses failles mais la prise de conscience est bien réelle. Mais ce n'est pas pire que dans d'autres domaines. Nos "grandes" écoles tant appréciées n'en sont pas moins absentes dans la concurrence internationale. Nos grandes facultés de droit sont considérées parmi les meilleures en Europe et les partenariats nouées avec les grandes institutions étrangères témoignent de cette confiance. Pensez que la double maitrise paris King's College est la plus ancienne double formation de la sorte en Europe. Et ce genre de partenariats sont noués avec des institutions très prestigieuses (Oxford, Cambridge, Exeter, Columbia, Cornell...). Et les cabinets d'avocats regorgent de collaborateurs formés dans les universités. J'irai même plus loin, les facultés de droit sont excellentes dans leurs formations professionnelles. Si seulement, ceux qui critiquaient prenaient le temps de regarder les différents programmes proposés, ils ne sortiraient pas de façon automatique les contre véritéz dites avant eux.
J'ai été un peu virulent à votre endroit et je m'en excuse. Mais le premier danger vient selon moi de l'intérieur, il faut tordre le coup aux légendes urbaines , voila tout...
(Très) amicalement

Ecrit par : fluctuat nec mergitur | 30.06.2008

C Moutarde: "Montesquieu, aide nous."
Montesquieu: Comment? Et pourquoi?
C Moutarde: "On sait pas comment faire avec ce fichu concours qui nous occupe tous sur le blog du professeur Rolin. Comment l'améliorer?
Montesquieu: "Pour faire de grandes choses, il ne faut pas être un si grand génie : il ne faut pas être au dessus des hommes, il faut être avec eux". In "Pensées et fragments inédits de Montesquieu", Paris, G. Gounouilhou, 1901, p. 139.

"Fluctuat" a complètement raison. Faisons front ensemble!

Ecrit par : colonel moutarde | 01.07.2008

Le 2e point de cette synthèse ("contestation 'ethnique'") me laisse littéralement sans voix !

"Débusquer les métèques" fut, comme chacun sait, un art que les Facultés de droit ont porté au pinacle dans les années 30. Mais jusqu'où faut-il être fidèle à la tradition ? Sur ce point précis, il me semblait que la question avait été tranchée à la Libération.

Que s'imaginent donc les porteurs de la "contestation ethnique" dont ce blog se fait l'écho ? Que nos nouveaux collègues feront cours en costume folklorique ? Ou avec une ceinture de bananes autour des hanches, façon Joséphine Baker ?

Puisqu'il est question de censure (ou de "modération"), je crois que les interventions néo-pétainistes qui bougnoulisent certains d'entre nous auraient dû barrées, et barrées de la manière la plus ferme.

Gwénaële Calvès (car moi je signe), professeur de droit public à l'Université de Cergy-Pontoise

Ecrit par : Gwénaële Calvès | 01.07.2008

Pour ceux qui veulent une étude sérieuse sur le recrutement dans les universités :
http://www.laviedesidees.fr/Le-localisme-dans-le-monde.html?decoupe_recherche=maître%20de%20conférence

Ecrit par : TP | 01.07.2008

Vivement la discrimination positive dans les différents emplois de la fonction publique.
(j'espère que ce modeste commentaire n'emportera pas l'ire du Professeur Rolin qui le maintiendra ).

Ecrit par : dicrimination positive | 01.07.2008

merci à Gary d'évoquer le métier de chargé de TD...effectivement le véritable chargé de TD est une espèce en voie de disparition, du moins en province....Des avocats, des directeurs de maison de retraite et j'en passe n'ont jamais eu pour vocation d'enseigner le droit constitutionnel ou le droit administratif....
Le recrutement des MCF ne se base pas sur l'enseignement mais uniquement sur la recherche...il faudra bien qu'un jour ou l'autre la demande soit en adéquation avec les besoins...ce qui devrait conduire inévitablement à un changement....pas une révolution, je rassure les plus conservateurs ici mais pour reprendre un terme à la mode, une ouverture....

Ecrit par : Vacataire | 01.07.2008

Comme promis voici le doc de présentation de la société des professeurs des facultés de droit:
http://www.profacdroit.com/fichiers/plaquette_081007223418.pdf
Document très intéressants.
Quant là la discrimination positve, Mme le Professeur G. Calves qui, c'est le moins que l'on puisse dire, en connait un rayon sur la question a tout dit. Cette revendication/argument sera de toute façon invalidée par la réalité comme ce fut le cas pour toutes les autres... Mais bon, quand une question fait débat, il faut s'attendre à entendre tout un ensemble de critiques des plus fondées aux plus farfelues, des plus honnêtes aux plus empruntes de mauvaise foi etc...
J'ajouterai un dernier élément à la réflexion collective (je profite parce que bientôt je serai moins présent sur les blogs...;-)). Toutes ces critiques formulées à l'endroit de nos facultés n'auraient peut-être trouvé un terreau si favorable si nous (enseignants, étudiants...) avions communiqué davantage sur la qualité de nos formations. Les époques changent et les moeurs avec, qu'on le veuille ou non, la qualité d'un corps professoral, l'internationalisation et autres ne sont que peu de choses si ces atouts restent dans l'anonymat. Mme le Professeur Calvès pourra témoigner par exemple de l'extraordinaire vitalité de la faculté de Cergy qui a monté ces deux/trois dernières années des diplomes associant plusieurs acteurs professionnel, l'international... La pratique des doubles diplomes et autres cursus intégrés internationaux s'est généralisé. Outre Paris 1 et 2, Paris 10, 12, Cergy, Rennes 1 et bien d'autres universités ont noué des diplomes permettant à leurs étudiants de passer 1 voire deux ans dans une université étrangère permettant lobtention d'un LLM dans certains cas (comme à Rennes avec Exeter) ou carrément le diplome national du pays d'accueil (Paris 1, 2, 10, 12...). La faculté de Douai (oulala c'est où ça?...) a un réseau d'entreprises partenaires très efficace. L'apprentissage est entré dans les moeurs crédibilisant davantage les formations concernées auprès des recruteurs. Des jobs fair à l'anglosaxonne sont organisés. Et désormais, la tendance est au renforcement des enseignements de matières non juridiques mais directement exploitables par les juristes (finance, gestion, économie, comptabilité...). Paris 2 ouvre cette année son école de droit et management avec un MBA mêlant ces deux disciplines. Pour se faire, elle a obtenu le partenariat de pas moins de trente entreprises parmi les plus grosses. C'est Paris 2 vous me direz, mais TOUTES les universités regorgent d'initiatives de ce genre.
Les initiatives ne manquent pas mais je parierais que bien peu de personnes connaissaient tous ces cursus (et encore je suis loin, mais alors trèèèès loin d'avoir tout cité).
Alors il reste une dernière révolution de nos mentalités doit être initié: la communication, le marketing!!! Il faut associer encore plus de professionnels dans nos formations voire leur conférer un certain nombre de responsabilités afin qu'ils se sentent investis dans le devenir de celles-ci. Il faut que les étudiants et les professeurs agissent de concert pour mettre sur pied des associations efficaces avec un suivi annuel de l'évolution des carrières des anciens. Etc etc...
Avec tout ça (et c'est déjà pas mal...), on ne nous fera plus le coup de l'an dernier... La formation des praticiens n'a pas échappé aux facultés de droit comme j'ai pu le lire plus haut et encore moins des magistrats comme la légende urbaine le laisse croire. Mais tant qu'on ne le fera pas savoir, certains continueront d'affirmer le contraire...
ps: désolé d'avoir été long

Ecrit par : fluctuat nec mergitur | 01.07.2008

"Cette revendication/argument sera de toute façon invalidée par la réalité comme ce fut le cas pour toutes les autres... "
Pouvez-vous préciser le fond de votre pensée ?
Je crains de mal comprendre ...

Ecrit par : discrimination positive | 01.07.2008

Je précise, en effet, je n'ai pas été claire sur ce point. Parmi les nombreux procès faits au concours d'agrégation, il y a eu celui du manque de femmes parmi les admis. Un ou une venait faire part de son expérience personnel et par effet boule de neige, ce qui était un cas devenait la norme. Je ne nie pas le fait, je dis seulement qu'il n'est pas une spécificité de notre discipline. Or, quand on s'intéresse aux concours tant en droit privé qu'en droit public, on constate que bon nombre de femmes ont été major du concours. En 2002, c'était le Professeur Lagrange, en 2004 les deux premiers étaient des premières (Prof. Rivier et Bryelle). 4 des 10 premièresplaces revenaient à des femmes aux concours 2002 et 2008. 5 au concours 2004. Le concours 2008 compte 14 femmes tout comme le concours 2003 en droit privé qui compte lui aussi des femmes major (les prof. Frison-Roche, Gannagé, Gaudemet...). Alors oui, il y a moins de femmes que d'hommes agrégés. Comparez le nombre de thèses soutenues en droit public par sexe et vous aurez peut-être un début d'explication. Il s'agit là du seul argument lié au sexe et il ne résiste pas à une analyse un peu sérieuse.
L'argument relatif à l'origine éthnique est... Je ne voulais pas en parler tant il se suffit à lui-même pour se discréditer. Mais là aussi, dans l'histoire récente (voyez, il n'est pas nécessaire de remonter trop loin), vous trouverz des agrégés admis à titre étranger, des agrégés d'origine étrangère (et même major...)...
Que l'on critique soit, mais que l'on critique en se basant sur de simples légendes urbains (je sais, j'adore cette expression), ça va à l'encontre de ce que l'on nous enseigne dans nos facultés de droit. Je ne prétends pas avoir raison et je reconnaitrais volontiers mes erreurs, mais au moins j'essaie d'adopter une démarche "scientifique"...
Alors la discrimination positive dans tout ça... Je ne suis pas certain que les lauréats issus de quelque minorité que ce soit serait pour au regard de leur expérience personnelle. Pensez seulement que les facultés de droit accueillent en leur sein TOUT le monde. Comparé à d'autres cursus, ça fait déjà une sacrée différence. Après, j'en conviens, on retrouve certaines inégalités de fait liées notamment au milieu social mais elles ne sont pas orchestrées par les facultés. Jetez un coup d'oeil sur la composition des promotions de masters, notamment les plus réputés et vous retrouverez toutes les composantes sociales de la société. Et c'est encore ce qui fait l'honneur de notre Institution.
Voila, j'espère avoir été exhaustif cette fois.
Cordialement

Ecrit par : fluctuat nec mergitur | 01.07.2008

Notamment @ fluctuat nec mergitur

Je suis bien désolé de vous avoir fait bondir comme un marsupilami, ce n’était pas mon intention. A vous lire je ne pense pas que nos points de vue soient incompatibles. C’est une question de réglage.

Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je ne suis pas de ceux qui reprocheront à l’hôte de ces lieux de cumuler le professorat avec l’avocature. Il me semble que pour ses étudiants, c’est la meilleure chose qu’il puisse faire, dès lors bien évidemment que cette seconde activité ne lui fasse pas délaisser sa première. Un point d’équilibre doit être trouvé. Mais je ne fais pas de procès d’intention, et sur le principe, il me semble qu’un tel cumul est souhaitable dès lors qu’il est bien géré. C’est justement ce qui fait la force des enseignants des IEP, que de cumuler l’enseignement avec une activité dite plus pratique. Or, ce n’est pas vraiment très développé dans les facultés de droit, c’est même souvent mal vu. On reprochera à tel prof ou maître de conf’ de ne pas s’impliquer dans la vie de labo, alors qu’il a une activité d’avocat ou de conseil à côté. Certains quittent même le giron pour devenir conseiller de TA, magistrat… quitte à revenir plus tard comme enseignant associé dans une faculté de droit.

Les poncifs sur les IEP, certes je veux bien, mais c’est quand même la réalité. Qui veut préparer l’ENM, l’ENA, l’ENSP et bientôt les CRFPA, a tout intérêt à recevoir une formation dans un IEP. Prenons un autre exemple : le concours complémentaire des conseillers de TA : deux épreuves, l’une pratique, et une dissertation… à la mode sciences po. Pourquoi la dissertation méthode sciences po serait meilleure que la dissertation juridique traditionnelle pour devenir juge administratif ? Tout ça n’a sans doute pas été pensé à l’avance, mais c’est le résultat d’une pratique, de la composition des jurys successifs… De ce fait, les facultés de droit, sont tout juste bonnes à préparer les jeunes aux concours de rédacteurs ou d’attachés territoriaux, voire les IRA. Pour le reste, si vous faites un cursus juridique, faites aussi un IEP, c’est plus sûr. JE LE DÉPLORE, mais c’est la réalité.

Cela ne préjuge pas de la qualité des agrégés. Je ne connais qu’un agrégé qui n’est vraiment pas à la hauteur ; mais ça arrive comme partout et sans pour autant tout remettre en cause. Alors, me suis-je mal fait comprendre ? Car je déplore l’injustice faite au corps enseignant des facultés de droit. Lorsque je parle du « dédain » de certains magistrats ou autres praticiens, je ne fait pas de généralisation, je parle de « certains ». Et si je le mentionnais dans mon précédent commentaire c’est qu’en soi, cela me scandalise. J’ai assisté il y a quelques mois à un colloque à la Sorbonne, où un conseiller d’État éminent, a « descendu » du début à la fin de son propos une professeure agrégée qui avait écrit un article dans l’A.J.D.A. sur le sujet qu’il traitait. Il n’était pas d’accord avec elle, considérant qu’elle glosait sans savoir ; lui savait les débats du délibéré pour les avoirs vécus. Or, on ne peut pas reprocher à un professeur d’université de ne pas connaître le secret des délibérés du Conseil d’État. Autrement dit cette professeure avait bien fait son travail de commentatrice d’une évolution jurisprudentielle. Et il est injuste qu’un praticien fut-il de haut niveau se laisse aller à de si basses attaques. Il aurait du entrer en dialogue avec le corps professoral.

Pour rebondir, sur vos arguments, je me réjouis de voir avec vous que des professeurs ont de bonnes relations avec le monde des praticiens. Qu’il y ait une « french touch » en droit international, why not ? Je n’y connais rien en ce domaine mais je vous crois. Il y a en effet des professeurs dont les ouvrages font références jusque chez les praticiens, Chapus est sans doute le pape en la matière, mais je pense aussi à Richer en droit des contrats ; et il y en a beaucoup d’autres. Là encore, sans généraliser, loin de là, je pense qu’il faut distinguer entre les facultés : Paris I, Paris II, Aix, Montpellier, Bordeaux… ont des professeurs connus et reconnus. Le Mans, Angers, Vannes, Tours, Besançon, Douais, Le Havre… ce n’est pas pareil, notamment pour la préparation des grands concours. Mais c’est vrai, il n’y a pas que les grands concours. Et cela ne veut pas dire que les formations n’y sont pas de qualité. Je connais des petites facultés ayant mis au point des licences professionnelles ou des Masters II professionnels de grande qualité, faisant un mix réussi entre enseignements de fond et enseignements pratiques. Je connais, mais vous aussi, dans ces petites facultés des grandes signatures dans telle ou telle spécialité.
OK pour un bien meilleur marketing de ce qui se fait. Une mise en réseaux est indispensables entre facultés et entre labo. Ca se fait de plus en plus et tant mieux. Je vois avec plaisir la création à Nantes dans grand labo UMR regroupant ceux existant dans différents domaines juridiques. Mais, ceci dit un « grand » professeur ou un bon maître de conf’ dans une fac, ne fait pas tout. Il en faut plus. Car il y a aussi des agrégés, des maîtres de conf’, ou des prof’ voie longue qui n’ont rien d’exceptionnels, et qui ne publient pas, qui sont moyens, je suis désolé de le dire, mais c’est aussi la réalité, on en à tous connu. Et ceux-là plombent le reste.

Là où je vous suis moins, c’est quand vous parlez du nombre des publications pour déterminer la qualité d’un enseignant ; oui en partie, à condition qu’elles soient de qualité et qu’elles apportent quelques chose. Et là où je suis plus dubitatif, c’est quand vous faites le rapprochement entre la qualité d’un agrégé et le fait qu’il ait dirigé les travaux de nombreux autres agrégés… la consanguinité guette ! Et c’est tout le problème posé par ce billet et les commentaires que nous faisons. Pour moi, ces deux arguments correspondent, certes à la réalité, mais aussi à une conception « archaïque » des facultés de droit.

Au fond, si je devais résumer ma pensée, cela tient en un mot : professionnalisation. C’est-à-dire, professionnaliser les professeurs de droit, pour qu’ils soient tous praticiens à plusieurs moments de leur carrière. Professionnaliser la recherche, pour qu’au-delà des quelques ilots de recherche fondamentale en droit, on axe la recherche sur des problématiques du moment. Professionnaliser la recherche doit passer par un meilleur statut et encadrement du thésard ; pour que la thèse ne soit pas uniquement valorisable dans une faculté, mais aussi dans les cabinets d’avocats, les entreprises, les collectivités, les administrations d’État… Professionnaliser les contenus, pour qu’au-delà du cours magistral traditionnel on s’achemine vers une pédagogie en forme de « séminaires » ou de mise en situation concrète. J’ai vu ainsi enseigné le contentieux administratif par l'organisation à chaque séance de TD des simulations d’audience ; les étudiants préparant un rôle précis (avocats, rapporteurs, commissaire du gouvernement) dans une affaire donnée. Passionnant, et plus compliqué à organiser qu’un simple contrôle de connaissances, mais une plus-value certaine pour les étudiants. Bref, cette « professionnalisation » passe par des statuts adaptés pour les enseignants et des modes de recrutement adaptés aux enjeux. Tout n’est pas noir, je ne veux pas généraliser. Il faut poursuivre les efforts engagés. Ensemble, c’est mieux en effet.

Ecrit par : Gary | 01.07.2008

Je remercie fluctuat nec mergitur, commentateur éclairé et ô combien précieux de ce blog, pour toutes ces précisions qui lèvent le doute sur cette petite phrase.
Sur la discrimination à raison du sexe, en effet, de beaux progrès ont été accomplis et on ne peut que s'en réjouir.
En revanche, vous conviendrez tout de même que la discrimination à raison de l'origine ethnique est loin d'être combattue, qu'elle soit volontaire ou involontaire, sauf pour certains concours comme la magistrature.

Ecrit par : discrimination positive | 01.07.2008

@ fluctuat nec mergitur

J'apprécie l'expression "légendes urbaines", pleine de mystère et de poésie... Bien à vous. Et bonne vacances si je comprends bien, non ?

Ecrit par : Gary | 01.07.2008

@ Gary:
Finalement, on partage une vision commune sur de nombreux points et je m'en félicite.
Mais (il y a toujours un mais...) je m'en vais apporter la contradiction sur un certain nombre de points par cous énoncés.
Non, l'IEP n'a pas une formation plus adaptée aux concours. Pour ce qui est de l'ENSP, il faut déjà tenir compte qu'il n'est pas perçu aux yeux des étudiants de fac de droit comme un débouché naturel si bienq ue peu au final présentent ce concours. Cela explique en partie que peu d'admis sortent de nos facultés. Quant à la magistrature... On peut dire que la communication exercée depuis plusieurs années fonctionne et il nous appartient de remettre les choses à l'endroit. Là encore non les IEP n'ont pas de formatiuon plus adaptées. Dans le concours de l'ENM, les plus gros coefficients à l'écrit et à l'oral (5) sont les oraux de culture générale. On m'objectera qu'il incombe aux facultés de droit de former à la culture générale, ce à quoi je répondrai qu'elle peut dispenser des cours de culture gé et elle le fait d'ailleurs mais la finalité des études de droit est de transmettre un savoir juridique qui ne doit pas pâtir d'un enseignemant trop éloigné du droit. De plus, on se focalise davantyage sur le concours d'entrée que sur le concours de sortie. Or, quand on compare pour une même promo le concours de sortie, les 30 ou 40 premiers ne sont plus les mêmes... Le classement fondé sur la pratique des connaissances juridiques acquises remet au premier plan les impétrants universitaires. Les anciens IEPiens sont (sauf exception...) rétrogradés.
Le concours TA CAA est encore moins pertinent dans la mesure où ce concours qui est strictement basé sur des épreuves de droit est très favorable aux étudiants de facultés. Si vous prenez les rapports du jury des deux dernieres années, 3 étudiants sur 30 sont issus d'IEP en 2006 et 7 sur 30 en 2007. Pour m'être "amusé" à chercher lesdits étudiants sur le net, on s'aperçoit que certains d'entre eux ont cumulé IEP et droit et une était même doctorante.
Tout est question de programme. Vous remarquerez d'ailleurs que parmi les pistes avancées pour la réforme du concours de la magistrature, les coefficients sont revus en faveur des épreuves juridiques et que l'adjonction d'une épreuve de culture générale n'est pas au programme de la réforme du concours TACAA.
Enfin, quand je parlais d'une activité de conseil des agrégés de l'IEP, je pensais essentiellement à deux d'entre eux. Donc là encore, je tempère votre propos. Il n'y a pas de spécificité IEP en la matière. Et très sincèrement, les temps ont changé et je vous assure (croyez moi) que ce n'est plus du tout mal vu de cumuler professorat et activité de conseil. Cela a même tendance à se généraliser et comme vous je pense qu'il s'agit d'une évolution très positive. D'ailleurs, j'irais même plus loin en suggérant qu'on devrait imposer aux doctorants de travailler deux jours par semaine en tant que conseil dans un cabinet d'avocats à la cour ou aux conseils. Ce serait très bénéfique pour l'avancée de leurs travaux. Un doctorant en droit des marchés financiers sera d'autant plus efficace dans l'analyse s'il voit la règle de droit in vivo. Cela lui permettrait par ailleurs de toucher à des problématiques pas encore analysées par la doctrine. Et ce serait un bon moyen de faire valoir sa compétence si la voie universitaire ne s'ouvrait pas à eux.
Leur présence dans les cabinets est vraiment importantes et dans bien des domaines, ils sont considérés comme les meilleurs (expérience personnelle).
Voila, le marsupilami bondissant est en définitive content de s'être fait un nouveau copain... lol
Etes-vous vous même doctorant?

Ecrit par : fluctuat nec mergitu | 01.07.2008

@ fluctuat nec mergitur

D’accord avec vos précisions. Le tout est en effet une question d’adéquation entre le contenu des concours et les préparations dispensées dans les facultés de droit. En cela on rejoint les conclusions du récent « Rapport de la mission préparatoire au réexamen général du contenu des concours d'accès à la fonction publique de l'État ».

Je maintiens toutefois ma remarque sur la dissertation du concours complémentaire des conseillers de TA. Que l’on dispense la méthode sciences po dans les facultés de droit, soit, mais quel avenir pour la dissertation juridique ? A priori pas dans ce concours.

Il faudrait donc que les professeurs de droit et autres maîtres de conférences soient systématiquement bien associés à la détermination des critères de sélection des concours pour pouvoir ensuite dispenser les bonnes méthodes adéquates en faculté. Et il faudrait là-dessus des directives claires et nettes du ministère… je ne sais pas si elles existent déjà.

Quant à l’immersion des doctorants dans le milieu professionnel je pense comme vous que c’est la seule voie d’avenir capable de remblayer le fossé creusé entre le monde de la recherche juridique et le monde des praticiens. Au fond il faudrait généraliser les conventions style Cifre. Seul bémol ; il faut des sujets mêlant astucieusement théorie générale et portée pratique pour l’entreprise d’accueil. Or trop souvent, les Cifre en matière juridique sont très centrée sur une problématique d’entreprise, sans prise avec d’autres réalités… C’est une question d’ajustement.

Bon après-midi

Ecrit par : Gary | 01.07.2008

Les conventions cifre, je les intégrerais dans le dispositif pour opérer la distinction qui existe déjà dans les faits entre thèse agrégative et prfessionnelle. Les thèses cifre joueraient le rôle des secondes. Les thèses traditionnelles seraient réservées à ceux qui ont l'ambition d'embrasser une carrière universitaire. Mais même pour ces derniers, je maintiens qu'une immersion dans le monde du conseil serait un atout. Des professeurs avec qui j'ai pu discuter ont eux-mêmes financé leur thèse en faisant du conseil dans des cabinets aux conseils. On pouurait par exemple imaginer que la première année serait l'année de mise en route au cours de laquelle le doctorant tatonne, cherche ses marques et s'aguérit avec les enseignements de TD. Puis à partir de la seconde (quand il commence à être un peu mûr, il bosse deux jours par semaine en cabinet, ce ne sera pas du temps perdu dans la mesure où sa réflexion personnelle sera enrichie par ses dossiers.
Et tout cela se ferait à moindre coût... J'aimerais bien avoir l'opinion du Professeur Rolin ou d'autres professeurs sur la question...
Pour ce qui est des concours, je suis content qu'on arrive à la même conclusion. Quand on creuse un peu, on remarque vite que la réalité est bien plus nuancée que ce que certains essaient de nous faire croire... Mettez une épreuve de mathématiques dans le concours d'agrégation de philosophie avec un fort coefficient et vous aurez des maths spé agrégés de philo...lol
Votre remarque est très importante quant à l'association des professeurs dans l'élaboration des concours juridiques. Il serait bon que l'on puisse nous en dire plus à ce propos aussi. Il en va de l'intérêt des étudiants en droit et on doit défendre notre "bout de gras"...
Cordialement

Ecrit par : fluctuat nec mergitur | 01.07.2008

Les conventions cifre, je les intégrerais dans le dispositif pour opérer la distinction qui existe déjà dans les faits entre thèse agrégative et prfessionnelle. Les thèses cifre joueraient le rôle des secondes. Les thèses traditionnelles seraient réservées à ceux qui ont l'ambition d'embrasser une carrière universitaire. Mais même pour ces derniers, je maintiens qu'une immersion dans le monde du conseil serait un atout. Des professeurs avec qui j'ai pu discuter ont eux-mêmes financé leur thèse en faisant du conseil dans des cabinets aux conseils. On pouurait par exemple imaginer que la première année serait l'année de mise en route au cours de laquelle le doctorant tatonne, cherche ses marques et s'aguérit avec les enseignements de TD. Puis à partir de la seconde (quand il commence à être un peu mûr, il bosse deux jours par semaine en cabinet, ce ne sera pas du temps perdu dans la mesure où sa réflexion personnelle sera enrichie par ses dossiers.
Et tout cela se ferait à moindre coût... J'aimerais bien avoir l'opinion du Professeur Rolin ou d'autres professeurs sur la question...
Pour ce qui est des concours, je suis content qu'on arrive à la même conclusion. Quand on creuse un peu, on remarque vite que la réalité est bien plus nuancée que ce que certains essaient de nous faire croire... Mettez une épreuve de mathématiques dans le concours d'agrégation de philosophie avec un fort coefficient et vous aurez des maths spé agrégés de philo...lol
Votre remarque est très importante quant à l'association des professeurs dans l'élaboration des concours juridiques. Il serait bon que l'on puisse nous en dire plus à ce propos aussi. Il en va de l'intérêt des étudiants en droit et on doit défendre notre "bout de gras"...
Cordialement

Ecrit par : fluctuat nec mergitur | 01.07.2008

@collectif des recalés

Outre le recours que vous déposez, vous devriez en alerter la presse qui raffole de ce genre de scandale.

Ecrit par : juste un petit conseil | 01.07.2008

Cher fluctuat nec mergitur,

Je ne suis pas d’accord avec votre distinction entre thèse professionnelle et thèse agrégative. Je sais bien qu’elle est actuelle. Mais pourtant il y a quelques dizaines d’années on avait supprimé la distinction entre thèse d’État et autres thèses… Je pense justement qu’il faut abandonner ce type de distinction. Cela éviterait à bien des thésards des déconvenues dans la perspective d’une carrière professionnelle. De plus, cela favoriserait grandement les échanges entre les facultés de droit et les divers milieux juridiques. Les docteurs en droit ne seraient plus uniquement formés pour les facultés, mais pour tous. Et dans la mesure où, durant leur thèse, ils auront eu une certaine pratique, cela en ferait de vrais cadres supérieurs dans le domaine juridique. Autrement dit, il faut absolument que la thèse devienne « professionnalisante » et pas uniquement une recherche éperdue d’une excellence intellectuelle. L’un n’excluant pas l’autre d’ailleurs.

Bien évidemment dans cette perspective, l’agrégation sera vraiment agrégative, sans « thèse agrégative » préalable… Une simple thèse suffirait. C’est la raison pour laquelle, vous le voyez, je ne suis pas de ceux qui veulent à tout prix la suppression de l’agrégation. Je pense même le contraire. Moyennant quelques ajustements, elle conserverait son rôle éminent pour sélectionner les cadres supérieurs de l’enseignement universitaire en droit.

@ juste un petit conseil

C’est quoi ce collectif des recalés ? Je n’en ai pas entendu parler ; est-ce une blague ?

Peut-être que vous pensez que le débat entre Fluctuat, moi et les autres constitue un collectif des recalés ? En ce cas vous vous trompez…

Ecrit par : Gary | 01.07.2008

C'est pas faux, je n'avais pas vu ça dans ce sens et effectivement il vaut mieux capitaliser sur la "marque" doctorat que de la diviser...

Ecrit par : fluctuat nec mergitur | 01.07.2008

@Gary

je ne m'adressais pas à vous, mais au collectif qui a déposé un recours. D'après ce que je sais c'est du sérieux. Je leur proposais seulement d'ébruiter l'affaire. Même là je crois qu'ils ont pris les devants. J'en suis pas sûr.

c'est tout ce que je sais.

Ecrit par : juste un petit conseil | 01.07.2008

Hier avant de m'endormir, j'ai vu une soucoupe volante. Un petit bonhomme vert en est sorti et m'a dit qu'il était en repérage pour louer deux semaines au Club Med d'Ibiza. Il était de passage sur Paris pour faire la tournée des discothèques de la capitale. C'est du sérieux mais chut, il m'a fait promettre de ne pas le dire...
Plus sérieusement, arrêtez de polluer le site avec des infos bidons...

Ecrit par : fluctuat nec mergitur | 01.07.2008

En ce qui me concerne je n'avais pas l'intention de déclencher une quelconque polémique mais uniquement celle de signaler que l'agrégation en droit -quelque soient ses mérites et ses torts- demeure un concours attractif...

Et pour information (et par honnêteté) je serais probablement candidat dans 2 ans (et surement recalé) et dans 4 ans ...

Ecrit par : Toto | 02.07.2008

Bonjour,

je me greffe au débat, qui dévie quelque peu sur les "différents types" de thèses afin de parler du fonctionnement CIFRE.
Personnellement, je suis en 1ere année de thèse avec un contrat CIFRE (si le Pr. Rolin m'y autorise ultérieurement je ferais de la pub pour mon labo et mon entreprise^^) et je ne pense pas que ce type de thèse doit entrainer l'exclusion de leurs bénéficiaires des universités.

Je peux vous certifier que ce type de collaboration et largement bénéfique et ce à différents niveaux.

Premièrement, soyons honnete on gagne bien notre vie pour une première expérience professionnelle, ce qui permet de s'oter de la tête les soucis financiers qui à mon avis sont une grosse entrave à un travail de thèse abouti. En outre, le temps laissé au doctorant (généralement l'ANRT favorise une répartition 50/50 entre thèse et activité salarié) pour se consacrer à ses travaux est à mon sens plus important que celui laissé à un vacataire (voire un allocataire mal organisé) qui fait des TD et qui parfois doit avoir un autre emploi, ne se consacrant à sa thèse que pendant les vacances scolaires.

Deuxièmement, je peux vous assurer que les progrès réalisés dans la compréhension du droit sont assez significatifs. La théorie appuyée à la pratique permet de dissiper tous les doutes accumulés pendant les années passées sur les bancs de la facs (vous savez la question que vous n'avez jamais osé poser...^^). Plus sérieusement, je me rends compte que l'on va au fond des choses. La pratique nous révèle des connexions entre matières juridiques, sources de droit, pratiques administratives qu'il est impossible de trouver seul devant légifrance et les revues. A mon sens, ceci ne nuit en rien à la recherche en général bien au contraire.

Troisièmement, ce types de contrats sont de vrais tremplins vers des collaborations entre un labo et une entreprise. Je ne développerais pas plus ce point car pour l'instant mon entreprise et mon labo se sont rapprochés : à voir ce qu'il va en ressortir. J'espère que du bon! et là je pense notamment aux "petits camarades" qui pourraient bénéficier en M1 ou M2 de stages ou de colloques avec l'intervention de professionnels avertis. Même si en soit cela ne justifie en rien de la présence des "cifre" comme enseignant universitaire (MdC ou professeur), je me laisse à penser que cela peut aboutir pour le doctorant à participer, voire organiser des colloques et même à des interventions au sein des filières professionnelles types M2.

Quatrièmement, le doctorant est amené à se replonger dans des matières qui s'éloignent quelque peu de son sujet de thèse, à l'instar des chargés de TD qui pendant leur temps de thèse sont amenés à "enseigner" les différentes branches du droit public.

Finalement, je suis assez en accord avec gary ne divisons pas le doctorat. D'une part, parce que je ne suis pas certain qu'il y ait des différences si fondamentales entre les deux types de thèses. D'autre part, car pour autant que je sache un doctorant CIFRE même s'il fait de la pratique n'ignore pas la théorie, bien au contraire. En outre, toutes les matières enseignées à l'université ne se basent pas sur des conceptes exclusivement théoriques et un enseignant rompu à la pratique peut lui aussi trouver sa place dans un amphi, pourvu qu'il prenne cette charge avec autant de "sérieux" que son activité professionnelle pratique connexe.

Pour finir, je vous assure que quoiqu'il arrive "j'irais faire un tour" (non pas du coté de chez swan mais...) au CNU et je ne pense pas avoir à rougir de mes travaux.
Pour ce qui est de l'agrégation... Sincèrement, quand on voit déjà le travail à fournir pour une thèse, ainsi que son inscription dans le moyen terme vous avez le temps d'y penser vous???^^

P.S: si un député bienveillant me lit ou un ministre (de la justice par exemple) serait-il possible de trouver un système plus adapté pour qu'un doctorant puisse devenir avocat sans retourner à l'école à presque 30 ans et voir ses revenus diminués alors qu'il était précédemment allocataire, vacataire, CIFRE etc. ...??? Siouplé???^^

Ecrit par : IceCream | 02.07.2008

@ Ice cream:
Le débat ne déviait pas, on ne faisait qu'émettre des hypothèses possibles. Ceci dit, je suis totalement d'accord avec vous, c'est d'ailleurs pour ça que je disais que l'on devrait imposer à tout doctorant une activité de conseil de deux jours au moins par semaine. Les questions pratiques sont un atout indéniable pour le cheminement de la réflexion théorique.
En somme, on voit à travers nos échanges tripartites que des points de convergence se font jour...
Bon courage à vous pour la suite ainsi qu'à toto.

Ecrit par : fluctuat nec mergitur | 02.07.2008

Sans entrer dans le débat intéressant qui se développe ici et qui mériterait qu'on y consacre une jouréne étude ... je voudrais dire simplement à propos de cette phrase de mon éminent collègue Rolin qui, comme souvent (toujours ?), a raison :
« les bons professeurs du futur ne sont pas (seulement) ceux qui ont publié leur thèse à la LGDJ et écrit "leur" article supposé de référence dans la RDP, la RFDA ou autres. »

Le CNU vous entende ... !

Hélas, je crains, compte tenu des résultats des élections que cela reste un simple vœu. Ne faudrait-il pas, enfin, que tout ceux qui pensent qu'il faut changer se présentent à ces élections ? Certes, leur chance d'être élu sont asymptotique de zéro mais au moins aurons nous essayé.

Ecrit par : ckelk12bi1 | 02.07.2008

Tout à fait d'accord.
Il serait bien que ces critères (dépassés à mon avis ou alors insuffisants) évoluent ( compte tenu de la composition du CNU, ce n'est pas pour l'instant).

Ecrit par : professeurs du futur | 02.07.2008

Je ne fais qu’un rapide passage faute de temps dans l’immédiat.
Merci à IceCream pour son témoignage sur la thèse CIFRE. Je ne doute pas que votre thèse CIFRE vaudra une thèse « universitaire ». J’espère que le CNU sera capable de la regarder comme telle le jour venu. Mais par ouï-dire, ce n’ai pas gagné, vu les critères pratiqués pour sélectionner les dossiers. Si un membre du CNU intellectuellement honnête pouvait anonymement apporter son témoignage ici, ce serait intéressant. Bref avec Fluctuat et compagnie je crois que nous arrivons à une position commune intéressante.

Votre remarque sur l’accès au barreau repose celle du caractère « professionnalisant » ou non de la thèse. Je ne suis pas sûr que la majorité des directeurs de thèse voient clairement cet enjeu. J'ai l'impression, que pour eux la thèse ne peut être qu'agrégative, ou bien elle n'est pas. A l'heure actuelle ce caractère professionnalisant de la thèse semble essentiel. Il faut que les professeurs de droit militent pour ce changement de perspectives donné à la thèse. Cela certes, accroîtrait leur travail de suivi de la thèse... Et justifierait la prime finale...

Bonne fin d’après-midi

Ecrit par : Gary | 02.07.2008

Une thèse agrégative, c'est une thèse qui conduit à avoir l'agrégation.
Toutefois...
Le jury du concours 2008 a considéré que beaucoup de thèses jugées "agrégatives" par le CNU étaient presque "en dehors du champ du droit public ou du concours de l'agrégation de droit public".
Autrement dit...
Même si l'on voit ce que n'est pas une thèse non agrégative (une monographie très très peu théorique), il est beaucoup plus délicat de percevoir ce qu'est, positivement, une thèse agrégative.

En leçon de 24 H, cette année, à l'épreuve de droit administratif, ont notamment été posés comme sujets : la bicyclette; l'avion; l'animal de compagnie (et j'en passe).

Alors qu'est-ce qu'une thèse agrégative? Même si on ne peut pas comparer les sujets de thèse et ceux des leçons de 24 H, c'est très difficile à dire. Tout dépend de ce que le jury attend d'un futur professeur de droit. Autrement dit, il y a une part d'aléas et de subjectivité.

Le seul conseil que l'on puisse donner aux nouveaux doctorants, c'est de consulter le maximum de personnes avant de commencer à préparer un sujet.

Et chacun doit avoir le nez creux...

Ecrit par : thèse agrégative?? | 02.07.2008

Pour mettre un peu d'eau au moulin de Fluctuat dans un de ses commentaires précédents.

Le Monde publie cet article : "La France veut hisser ses universités dans les classements mondiaux", dans l'édition datée de demain 3 juillet.

Il y est question d'un portail internet regroupant des informations utiles sur les facultés. C'est un début de marketing public...

Ecrit par : Gary | 02.07.2008

Sur cette question des thèses, "agrégatives" ou pas, quelques remarques.

1) La plupart des recalés de l'épreuve sur travaux sont MCF, donc ont été qualifiés par le CNU. Comment expliquer qu'un dossier validé par une institution (le CNU) soit rejeté par une autre (le jury d'agrégation) ? Est-ce à dire que les critères de l'une et de l'autre sont différentes (il ne faudrait pas les mêmes qualités pour être MCF et pour être professeur) ? Ou bien faut-il simplement penser que le CNU qualifiant plus de monde que le jury d'agrégation n'a d'agrégés à nommer, le second écrème les meilleurs parmi la masse des qualifiés ?

2) Au sein du jury, les thèses ne sont pas lues par les mêmes rapporteurs. Je sais bien qu'il est impossible de faire autrement, mais où est l'égalité réelle ? Une thèse qui plaira à M. X ennuiera Mme Y., et inversement. M. X notera bien, Mme Y. notera mal. Les rapporteurs eussent-ils été inversés que le candidat aurait été admis à poursuivre. Est-il normal qu'une telle place soit laissée à la subjectivité et aux goûts personnels des rapporteurs, plus qu'à la qualité intrinsèque des travaux ? A moins que toutes les thèses étant peu ou prou d'un niveau équivalent (très bonnes pour la majorité - n'ont-elle d'ailleurs pas eu l'heur de plaire au CNU ? -, seules quelques-unes étant vraiment excellentes et au-dessus du lot), adopter des critères de goût et de subjectivité soit la seule manière de les départager, et d'éliminer la moitié des candidats...

3) Sur cette histoire de goûts et de préférences subjectives des membres du jury, une autre remarque peut être faite : c'est que chaque jury a son orientation, plutôt "théoricienne" pour les uns, plutôt "technicienne" pour les autres, et que le résultat s'en ressent. Cette année, c'était nettement "technicienne" ; autrement dit, les candidats débarquant avec des profils plutôt politistes, ou "théoristes", et des thèses à dimension historienne ou philosophique, ont dans l'ensemble été moins bien reçus que les administrativistes purs et durs. On m'accordera pourtant que ce n'est pas un critère de partage très objectif, même si on comprend bien que chaque jury fasse valoir son opinion quant à ce que c'est qu'un "vrai" juriste... Pour le dire autrement, il valait mieux, cette année, avoir fait une thèse très technique et avoir publié à la RFDA ou l'AJDA, qu'une thèse très abstraite et avoir publié à la RFSP...

Ecrit par : Bob Denard | 03.07.2008

@ Bob Denard

Cette année, peu d'agrégés ont finalement fait une thèse très technique en droit administratif et publié à la RFDA ou l'AJDA (refaites vos calculs).

Par ailleurs, tous les agrégés (sauf peut être un ou deux, encore que...) étaient maîtres de conférence des universités. A l'évidence puisque les maîtres de conférence se présentant au concours sont plus nombreux que les reçus, il faut bien que certains soient recalés, et ce, même à l'issue des travaux (certains MCF concouraient d'ailleurs pour la 2ème ou 3ème fois sans avoir fait évoluer leur dossier...).

En tout état de cause, sur les 200 candidats à l'origine, je peux vous assurer que "la plupart des recalés de l'épreuve sur travaux" n'étaient pas Maître de conférence.

Ecrit par : A. W. F. | 03.07.2008

@ Bob Denard et @ A W F

Pourquoi faudrait-il que les professeurs agrégés soient au préalable MCF ? C’est-là où le système est devenu incohérent. C’est-là aussi où on voit que la distinction statutaire MCF et Professeur est devenue peu claire. Il conviendrait de redéfinir les missions de ce point de vue.

Le CNU est qualifié pour pré-recruter des MCF. Les critères ne devraient nullement tenir compte d’une perspective agrégative ou non. On ne demande pas aux MCF d’être aussi bon juristes que les professeurs agrégés. Sinon l’agrégation ne sert à rien.

Et inversement, le jury d’agrégation ne devrait pas tenir compte de la qualité MCF ou non du candidat.

Reste que dans l’un et l’autre cas, on ne vérifie peu ou pas les qualités d’enseignants des candidats MCF ou professeurs. On ne vérifie que leur qualité de chercheur. Or, dans la réalité ils sont avant tout enseignant…

Ecrit par : Gary | 03.07.2008

@ Gary

"on ne demande pas aux MCF d'être aussi bon juristes que les professeurs agrégés"... je ne déverserai pas ici la tonne d'injures qu'une affirmation d'une telle stupidité m'inspire !

Si vous voulez une illustration du génie des professeurs et de la médiocrité des MCF prenez le n° du 18 juin, JCP éd. G. Il y a un article de deux personnes très en vue au CNU 2ème section et mentionnant leur qualité et fonctions (Pt et 1er Vice-Pt... notez au passage que le 2° Vice-Pt, MCF, n'a pas eu l'honneur de cosigner ce papier)... et bien les deux supers bons juristes se sont plantés... ils affirment que tous les enseignants chercheurs -Pr et MCF- voient leur indépendance garantie... mais pour les Pr le principe serait de valeur constitutionnelle alors que pour les MCF ce principe n'aurait que valeur législative... et de construire là dessus un beau raisonnement... pas de pot... le Conseil constitutionnel en 1995 a rappelé que ce principe concerne les "professeurs et mâitres de conférences des universités" (dans le considérant même)...

Heureusement qu'ils sont meilleurs que les MCF !!!

Un MCF débilisant !

Ecrit par : Idiot | 03.07.2008

Je précise... "le conseil constitutionnel en 1995 a rappelé que ce principe de valeur constitutionnelle (précision manquante ds mon 1er message) concerne les "Pr et les MCF des universités"

Allez... je retourne voir l'intégrale du "Miel et les abeilles"... normal je ne suis que mcf, gna gna gna

Ecrit par : Idiot | 03.07.2008

@ Idiot

Je suis d’accord avec vous, la décision n° 94-355 DC du 10 janvier 1995 affirme très clairement que l'indépendance des professeurs et MCF est garantie par un principe à valeur constitutionnelle. Je n’ai pas lu l’article au JCP G du 18 juin, mais je vous crois sur parole.

Votre remarque ne fait que confirmer le dérèglement actuel du système. Tout d’abord, ma remarque visant à distinguer les MCF des professeurs, n’est pas choquante en soi, sinon je ne vois pas pourquoi on continuerait de distinguer MCF et professeur. Je vous accorde peut-être une formulation maladroite. Aurais-je du dire que le degré d’excellence n’est pas le même entre un MCF et un agrégé ? Quoi qu’il en soi, cela ne préjuge nullement de vos qualités. Vous n’êtes pas un idiot et vous êtes sans doute un professeur agrégé en puissance. Si votre statut de MCF ne vous convient pas, tentez et retentez si besoin l’agrégation.

Mais votre remarque montre tout simplement à première vue que l’erreur est humaine, même chez les professeurs de droit. A y regarder de plus près, elle met en évidence une faille dans le système de recrutement : a priori l’agrégation est un exercice qui doit confirmer les qualités d’un chercheur au plus haut niveau. Au lieu de quoi, on voit – d’après votre exemple, mais on pourrait en trouver d’autres, je n’en doute pas – que même des professeurs de droit ne prennent pas le temps de vérifier leurs allégations ; ce qui mis en rapport avec leur statut pourrait être qualifié d’insuffisance professionnelle. Mais, ça, les étudiants et autres en paient les frais, personne pour autant n’en fera le constat et en tirera les conséquences juridiques…

Autrement dit, il est temps de mieux distinguer les fonctions et de mieux redéfinir les modalités de recrutement des MCF et des professeurs. Il est temps aussi d'assurer dans le temps la qualité des personnels recrutés dans l'un et l'autre corps avec des évaluations périodiques sur la qualité des travaux et des enseignements. Mais la encore, c'est une idée qui dérange par chez nous...

Bien à vous.

Ecrit par : Gary | 03.07.2008

@Gary
sur le fond, peu de différences entre professeur et mcf.
Aujourd'hui, les maîtres de conférences publient d'aussi bons articles (RDP, RFDA, RFDC ...) d'aussi bons ouvrages, organisent d'aussi bons colloques et ont de beaux services (cours).Et avec la paupérisation de la fonction publique et de la société en général, les MCF ont maintenant le même prestige que les professeurs.
La diifférence n'est que statutaire.
Idiot a raison.
Mais, en même temps, votre question est juste : à quoi sert donc cette distinction ?
Bonne fin de journée.

Ecrit par : grain de sel | 03.07.2008

je partage tout de même le point de vue de Gary sur la distinction entre MCF et agrégés...parfois d'ailleurs le CNU oublie très clairement cette distinction en passant sous silence les exigences de l'enseignement du droit aujourd'hui.
Je constate par ailleurs que dans beaucoup de facultés, ces dernières ne tourneraient pas correctement sans les MCF..les PR ayant tendance à laisser les petites mains oeuvrer!
Quant au JCP, on ne vous apprendra pas qu'une erreur d'un professeur est une opinion doctrinale!
L'intégrale du miel et les abeilles (!) je ne savais pas qu'il était sorti!

Ecrit par : V. Demouy | 03.07.2008

La distinction entre les assistants et les assistés a-t-elle encore un sens?

Réponse: oui.

Elle permet à certains de publier ce qu'ils veulent et empêche les autres de le faire. Franchement, quel intérêt de publier un bouquin dans un collection "orbitale" ou en forme de carré de couleur? Il n'y a pas assez de pages pour développer des idées et bénéficier d'une bonne distribution.

Devenir Prof, euhh, pardon... Assisté...par des assistants? Oui, c'est intéressant, notamment de ce point de vue.

Ecrit par : à propos d'une petite distinction sémantique | 03.07.2008

@ Gary

A bien me relire je ne vois pas où j'ai pu sous-entendre que mon statut de MCF ne me conviendrait pas...
J'ai un superbe service dans une fac agréable. Et j'écris ds de belles revues... mmmm petit veinard.
J'avoue avoir tenté 2 fois l'agrég et avoir été 2 fois seulement admissible. Depuis j'ai jeté l'éponge car j'ai obtenu ce que je souhaitais... de beaux cours, etc, etc... et somme toute ce n'est pas les malheureux 500 euros que je gagne de moins par mois qu'un Pr qui me changent la vie !
Non ce qui m'a fait hurler c'est votre idée de classement dans le niveau Pr/MCF... Il parait que la bêtise et l'ignorance sont les choses les mieux raparties dans le monde... je vous assure qu'il y a autant de lents du cerveau chez les Pr que chez les MCF et inversement...
Ceci étant nombre de vos remarques sont fondées !

Ecrit par : Idiot | 03.07.2008

Bonjour à toutes et à tous,
Qu'est-ce qui différencie un professeur d'un matître de conférences? L'agrégation... Cette lapalissade étant faite, j'affine le propos. Il n'y a pas lieu selon moi à considérer que le titre permet de mettre en lumière une différence de compétence des uns sur les autres. A ce niveau, cela se joue à des détails. Lesdits détails sont eux-mêmes tributaires de circonstances diverses: la prestation au jour du conours, le sujet qui a pu inspirer les uns et pas les autres, la part de subjectivité inhérente à toutes évaluation etc.. Mais aussi la qualité intrinsèque des candidats et à ce niveau, il faut bien reconnaître que comme dans tout dans la vie, il y a des gens plus doués que d'autres (ce qui ne veut pas nécessairement pas dire que c'est une assurance de réussite...).
On oublie cependant que l'on est en face d'un concours, qui plus est sur un an, un vrai marathon que seuls les plus endurants réussissent. Et à ce niveau, il y a des surprises. Je connais des gens brillants qui ont eu des défaillances le moment venu et c'est bienheureux parce que cela montre que l'on est des êtres humains...
Prenons le concours de première année de médecine (j'ai des amis dans le milieu). Si le numerus clausus est de 100, et bien le 101 ème ne sera pas médecin. Cela aura joué à quoi? Un quart de point? Et entre les deux rien ne dit que le 101 ème n'aurait pas fait un meilleur médecin que celui qui le précède.
Un commentaire un peu caustique semble oublier cette réalité. Un concours, c'est fait pour SELECTIONNER avec sa part d'aléa inévitable. J'ai eu des maîtres de conférences absolument géniaux qui ont raté l'agrégation. Pour autant ça ne remet pas en cause la légitimité du concours. De la même façon, d'autres candidats étaient faits pour l'agrégation et ont réussi le concours haut la main. En 2006, un agrégé a fait sa thèse en 3 ans à peine et a été agrégé la quatrième, le tout en sortant d'une université qui, tout en étant très bonne, n'est pas une grande pourvoyeuse d'agrégés.
La différence entre les agrégés et les maitres de conférences n'existe que dans le regard de ceux qui le veulent bien. Pensez que nos docteurs en droit sont très appréciés à l'étranger. Si vous regardez le corps professoral des universités canadiennes francophones, vous trouverez bien un tiers d'entre eux formés dans nos facultés. Au Royaume Uni vous trouvez également des "frenchy". Et ce ne sont pas des agrégés.
Mais un concours, c'est fait pour sélectionner et certains perdent de vue cette réalité élémentaire.
Cordialement

Ecrit par : fluctuat nec mergitur | 03.07.2008

@ Idiot, qui ne l'est pas tant que ça, à propos de l'article d'Aude Rouyère et Frédéric Sudre, article fort intéressant au demeurant, bien qu'hélas un peu tardif. La formulation est effectivement maladroite, en ce qu'elle laisse croire que seuls les PR sont protégés constitutionnellement, ce qui n'est effectivement pas le cas. En revanche, il y a bien une garantie propre aux PR, dérivant du principe constitutionnel, celui d'une "représentation propre". Donc si les principes sont les mêmes, et de même nature, l'un d'eux, le constitutionnel, a une conséquence spécifique aux PR : c'est d'ailleurs cette conséquence que développe le paragraphe suivant de l'article du JCP.
Ceci dit, on oublie souvent que ce principe d'indépendance ne signifie pas la supériorité des PR sur les MCF, qui est surtout fantasmée, mais seulement l'autonomie des deux corps, et ce, comme il est logique, uniquement pour le déroulement de leurs carrières respectives. En fait, on pourrait dire que ce principe d'indépendance des enseignants-chercheurs n'a que peu à voir avec l'indépendance (rêvée) de la recherche à l'égard du pouvoir politique ou de quelque pression extérieure que ce soit. Et ce d'autant plus que ce principe d'indépendance, ou d'autonomie des corps, ne va pas au-delà : ainsi, pour l'attribution des cours par exemple, aucune distinction ne peut être valablement effectuée entre PR et MCF au sein du CA de l'université, comme chacun sait seule instance compétente en la matière, du moins dans le système pré-LRU (décision CE de 1993, si ma mémoire est bonne).

Ecrit par : GD | 03.07.2008

Fluctuat, tu devrais finir ta thèse... car c'est bien joli de contribuer activement et avec talent à ce débat sur le blog du professeur Rolin... mais nous avons hâte de lire une thèse qui se reconnaîtra sûrement à sa longueur.. Attention, pas plus de deux tomes!
Bonne nuit.
CM

La vison des petits hommes verts est un signe de fatigue. Il faut récupérer.

Ecrit par : colonel moutarde | 03.07.2008

@ colonel moutarde:
Euuuuh, je comprends pas bien cette ironie? Je suis en vacances et je profite de mon temps libre pour participer à un débat qui me tient à coeur. J'ai rarement eu l'occasion d'intervenir sur ce blog et j'aurai moins de temps bientôt.
Et j'interviens pas à titre de thésard, je ne suis "que" étudiant, ce qui peut paraître surprenant mais bon...
Et voyez comme je suis vos recommandations, ce message est relativement rapide.
Bonne lecture

Ecrit par : fluctuat nec mergitur | 04.07.2008

à fluctuat:

On a l'impression, en vous lisant, que vous êtes déjà sur la ligne de départ pour être major de l'agrég ... Et vous n'êtes pas encore thésard??? Et bien vous allez pulvérisez tous les records dans quelques années. Bon courage et très bonnes vacances!
Au plaisir de vous lire.

Ecrit par : colonel moutarde | 04.07.2008

Bonjour à tous Fluctuat et compagnie.

Merci Fluctuat pour cette intervention parlant de « sélection ». Cela vient préciser ma pensée. Je vous remercie de cette aide. Je me sentais un peu seul, vous pensant parti en vacances. Surtout vous prévenez quand vous partez… Je vous croyais aussi en thèse... bientôt sans doute ! Non ?

8h20… il me faut partir d’urgence. Je vous retrouve un peu plus tard dans la journée.
Bonne matinée

Ecrit par : Gary | 04.07.2008

@fluctuat
C'est incroyable le nombre d'informations que vous détenez.
Je vous rencontre sur d'autres blogs que vous fréquentez.
Vous êtes au courant de tout, de la place des agrégés dans les derniers concours, leur directeur de thèse, leur université, le concours, ect...
Et finalement vous n'êtes qu'un humble étudiant. (presque comme moi)
En ce qui me concerne, je ne suis pas non plus du milieu universitaire mais un observateur qui ne fait que relever certains faits qui dérangent et dont l'affirmation peut occasionner des dérapages .
Je ne vise pas vos commentaires qui sont pesés. (je pense à certains termes comme "bougnoulisent" qui en disent long ...).
Je quitte donc le navire et vous laisse avec votre hauteur de vue ( je répète que je vous vise pas).

Ecrit par : cher pays de mon enfance | 04.07.2008

Il aura fallu de ce concours et de mes interventions pour me faire remarquer. Je crois que je vais essayer d'être un peu moins bavard pendant quelque temps...

@ cher pays...:
Si mes souvenirs sont bons, je crois que vous avez fait part du manque d'agrégés dans le concours d'agrégation en vous référant aux noms de la liste. Vous en concluiez que l'on a encore beaucoup à faire en la matière. Votre remarque aurait été juste et politiquement incorrecte si elle avait été juste et pertinente. La formule est brutale à lire mais n'y voyez pas d'agressivité à votre égard. Je m'explique... Si l'on part du postulat qu'un concours est sensé selectionner les plus performants à un instant donné (en l'occurrence pendant une année N), l'unique critère objectif devant entrer est la performance des candidats. Penser que l'on devrait ventiler le nombre de postes selon des critères alternatifs (sexe, origine ethnique...) reviendrait à tirer le niveau du concours par le bas dans la mesure où l'introduction de tels critères ne coïncident pas souvent (voire jamais) avec le niveau des 25 ou 30 "meilleurs".
En ce sens, faire porter à l'agrégation ce genre de tares est donc un faux procès.
S'il n'y a pas énormément de professeurs issus de l'immigration (d'où qu'elle vienne), c'est peut-être tout simplement parce qu'ils ne sont pas nombreux à s'engager dans des études doctorales.
Mais là encore, il vous suffirait de regarder les différents concours en droit public et privé pour trouver des noms à conconnace étrangère, ce qui prouve que ceux-ci sont susceptibles d'obtenir le sésame quand ils le passent.
Et c'est à mon sens un bien mauvais procès que l'on fait là à l'université. Je l'ai déjà dit mais nous faisons partie de la SEULE institution de l'enseignement supérieur qui ne fait pas de sélection à l'entrée. Les plus élitistes le regrettent, pour ma part je reste attaché à cette spécificité. Elle est la preuve de la plus-value et de la pertinence des choix opérés dans la pédagogie. Je trouve ce modèle plus pertinent que le malthusianisme exercé ça et là.
Je ne suis cependant pas un admirateur béat et des réformes, il y en a un bon nombre à faire. Vous remarquerez que toutes mes interventions étaient destinées simplement à apporter la contradiction à des arguments que je considérais sans fondement ou à certains moment débiles.
Mais croyez moi, les choses changent très vite. Des initiatives remarquables sont prises dans toutes les universités mais on en revient à ce manque de visibilité à l'égard du public... Peu de gens connaissent l'Institut Portalis attaché à la faculté d'Aix. Pourtant, la qualité de l'enseignement qui y est dispensé est remarquable (des agrégés y ont fait leurs études).
Quand on nous sort que les langues sont absentes du cursus, je rigole. Les doubles maitrises et autres cursus intégrés apparaissent tous les ans. Le plus vieux double cursus de juriste franco allemand est celui de... Paris X. Mais ceux-ci n'avaient pas assez communiqué sur leur programme si bien que des initiatives récentes ont été prises afin de pallier ce déficit d'image.
Je fais juste appel à la responsabilité des uns et des autres. En torpillant dès que vous en avez l'occasion notre système qui marche mieux que bien même s'il faut le perfectionner, vous ne faîtes que renforcer ceux qui se servent de la mauvaise image de l'université entretenue dans les médias et autres pour s'ériger en alternative à "la médiocrité universitaire". Souvenirs, souvenirs...
Il nous manque un esprit de corps, ça c'est claire...

@ Gary:
Pas de souci mon ami, je vous laisse pas tomber lol

Bonne journée à tous

Ecrit par : fluctuat nec mergitur | 04.07.2008

@ Idiot en particulier
@Tous en général

Désolé d’avoir sous-entendu que votre statut ne vous convenait pas. Tant mieux si tout va bien de ce côté.

En fait vos commentaires, les miens et ceux de Fluctuat qui ont suivi, pose avec acuité la question de la distinction des deux corps : MCF et Professeur des universités. Pourquoi distinguer ? Comment distinguer ?

Sur « comment distinguer », on connaît la chanson, l’agrégation externe étant la voie royale de la distinction. Et Fluctuat a bien fait de mettre le mot « sélection » en avant, car, effectivement ce concours, comme tout autre, sélectionne en fonction d’un numerus clausus et des qualités présentées par les candidats. Je rappelle d'ailleurs, qu’il est toujours possible à un jury de concours de refuser de pourvoir tous les postes ouverts au concours s’il estime le niveau des candidats insuffisant (CE, 31 octobre 1930, Blum, Rec. p. 886 – CE, 22 juin 1992, de Lartigue, Rec. p. 679).

Sur le « pourquoi distinguer », en l’état actuel des choses, nul doute que vos remarques sont parfaitement fondées. Peu de choses distinguent les MCF des Pr.

Si on ne maintient pas la distinction, alors, évidemment on fusionne les corps, et Pr devient un grade à part entière du statut des enseignants des universités. Dans ce cas, vue les doutes qui pèsent sur l’appréciation des thèses et travaux opérées par les organismes type CNU ou jury d'agrégation, je pense qu’il faut adopter une règle d’avancement de grade style « papier à musique » comme au Conseil d’État, où je le rappelle, on devient normalement Conseiller d’État à l’issue de la seizième année passée dans le corps – hors situation bloquant l’avancement. Bref, MCF serait l’équivalent de MDR et Pr. L’équivalent de CE.

Si on maintient la distinction, il faut redéfinir précisément les missions.
A quoi sert un Pr ?
Directeur de recherche ? Mais que faire des HDR ?
Réserver les responsabilités d’années aux seuls Pr. ?
Obligations de recherche et de publication ? Contrôlées par qui et comment ?
Réserver les postes de doyen aux seuls Pr. ?

Je n’ai pas de réponse précise sur ces questions, puisque c’est de la prospective pour l’essentiel. Je pense qu’à l’Université, comme dans toute organisation, on a besoin d’un encadrement supérieur de haut niveau. Ce niveau est constitué par l’expérience au sein de l’institution, ou d’une expérience professionnelle profitable pour l’institution, et en fonction aussi des qualités développées au long d’une carrière professionnelle. C’est ce qui pourrait justifier la distinction des corps MCF et Pr. En fonction des missions d’encadrement dévolues aux Pr., seraient déterminées la nature des épreuves de l’agrégation, et les conditions de recevabilité des candidatures.

Bon après-midi.

Ecrit par : Gary | 04.07.2008

Pour dépassionner et objectiver le débat sur le recrutement des universitaires, je vous conseille un ouvrage au format modeste qui réalise une approche sociologique de la question avec des comparaisons intéressantes (entre spécialités et entre pays) : C. Musselin, Les universitaires, La Découverte, 2008. Voir ce qui se passe hors des facultés de droit françaises et du monde de l'agrégation de droit public me semble constituer une saine respiration...

Ecrit par : Bulgarus | 07.07.2008

Ultime commentaire.
L’auteur du triste néologisme « bougnoulisent » semblait me reprocher de ne pas avoir décliné mon identité. A cela deux raisons : d’une part, « cher pays de mon enfance », termes qui en appellent à notre mémoire collective, et dotés d’une si belle sonorité, témoignaient parfaitement de l’objet de mon intervention. D’autre part, mon identité était dans le cas présent sans intérêt car je ne suis ni professeur ni universitaire de manière générale.

Je suis interprète en langue anglaise et arabe et parcours surtout les Etats-Unis, le Canada et plusieurs pays arabes, Jordanie, Liban et Egypte. Mais, j’ai également une formation de juriste puisque ma base de travail porte sur le droit international public, étant rattachée à une organisation internationale à vocation cultuelle.
Vous le constatez par vous-même : lever mon anonymat ne change en rien mon propos sur le manque de diversité dans des fonctions importantes de notre société, qui appelle impérieusement une réflexion et une action de fond, et ce en dépit des arguments invoqués ici et là sur la méthode qui est, à mes yeux, secondaire.

J’ai commencé par un néologisme qui trahit un profond mépris pour ceux qui ont enduré une telle injure pendant des décennies, je terminerais par les paroles heureuses de fluctuat :"Mais croyez moi, les choses changent très vite". A la bonne heure ! car cette jeunesse française s’impatiente. Elle est, elle aussi, avide de reconnaissance et de visibilité qui tardent cruellement à se manifester. Et cela dure depuis vingt ans. Si je suis parvenue, le temps de quelques commentaires, à éveiller certains esprits à ce manque de diversité, je m’en réjouis. Telle était mon intention.


Bon été à tous.

Poscritum : A Mr le Professeur Rolin,
Je tiens à vous assurer que mon intervention sur votre blog n’aura été que ponctuelle. Mes voyages ne me laissent hélas pas le temps d’être assidue à votre blog dont j’apprécie toujours, quand je m’y plonge, la modernité du ton et l’élégance du verbe. Je vous remercie d’avoir jugé utile d’intégrer ce que vous avez appelez ma « contestation ethnique » dans votre synthèse générale qui , je l’ai bien compris, ne vaut pas adhésion. Continuez à faire de ce blog un bel espace d’échanges et de liberté. Bien respectueusement.

Lina Nazal-Baker.

Ecrit par : cher pays de mon enfance | 09.07.2008

Extrait du "rapport Schwartz" remis ce matin à V. Pécresse :

De la même façon, la commission souhaite que soit légalement prévue une obligation de déport pour le directeur de thèse ou de l’habilitation à diriger des recherches d’un candidat, lorsque celui-ci est présent, au concours national de l’agrégation de l’enseignement supérieur.

Recommandation n°21 de la commission : Instaurer une obligation de déport pour le directeur de thèse ou de l’habilitation à diriger des recherches d’un candidat au concours national de l’agrégation de l’enseignement supérieur

Le reste du rapport :

http://www.snesup.fr/navigation/general/page.php?ndoc=3524

Ecrit par : Mieux vaut tard que jamais | 09.07.2008

A tous les membres du fan club de Fredo Rolin, ma question est: comment expliquer le silence assourdissant de notre maître en mauvaises pensées? Aurait-il servi de monnaie d'échange pour le retour Sainte Ingrid??? Je tremble... Rolin, reviens!!!!!!!!!!!!!!!!

Ecrit par : felix rome | 09.07.2008

A tous les membres du fan club de Fredo Rolin, ma question est: comment expliquer le silence assourdissant de notre maître en mauvaises pensées? Aurait-il servi de monnaie d'échange pour le retour Sainte Ingrid??? Je tremble... Rolin, reviens!!!!!!!!!!!!!!!!

Ecrit par : felix rome | 09.07.2008

Les critiques n'étaient pas si infondées ...Merci à la commission Schwartz qui a été habile sur ce point, mais aussi bien d'autres sur le recrutement .Merci au Prof. Rolin qui a laissé subsister cet espace de discussion en dépit des critiques directes ou indirectes qu'il a pu essuyées. A quand la page sur Facebook ! Petite question : l'information circule dans certaines universités que la commission aurait été littéralement saisie par les résultats de 2008 (rapport numérique entre candidats admis et directeur de thèse (je précise : il n'y a ni injure ni diffamation , seulement une donnée objective). La commission aurait été aussi informée du tollé (inédit pour un concours d'agrégation), sur le blog du Professeur Rolin dont le tout-universitaire parle (a star is born !). Gros malaise et la commission aurait intégré cette recommandation. Sacrée coïncidence tout de même. Info ou pure légende ? Quelqu'un peut confirmer ? Parce que si c'est une info, bravo à ceux qui ont laissé s'exprimer la critique et à ceux qui l'ontexercer sur un sujet qui est, il faut le reconnaître, légèrement tabou.

Ecrit par : mimi la souris | 10.07.2008

Libérez le Professeur Rolin, injustement détenu dans des conditions dont nous ignorons la nature, à la suite de propos infâmes tenus sur son blog à l'encontre du premier concours d'agrégation de droit public de 2008.
Rejoignez le comité de soutien et signez la pétition.


( Selon des sources proches du dossier, le Professeur Rolin ne devrait pas tarder à porter à notre connaissance des preuves de vie).

Ecrit par : comité de libération du Prof. Rolin | 10.07.2008

L'obligation de report est une excellente nouvelle pour les prochains agrégatifs, lol
une sérieuse garantie en termes d'objectivité et d'égalité.
Merci à Mr le Conseiller d'Etat et à tous les membres de la commission d'avoir pensé à nous pour le prochain concours.

Ecrit par : fabrice | 11.07.2008

"déport" et non report, chacun aura compris.

Ecrit par : fabrice | 11.07.2008

@fabrice
C'est clair, c'est un très bon paravent et une bonne nouvelle pour les doctorants et futurs agrégatifs.
En revanche, pour les agrégatifs de 2008, la pilule doit avoir du mal à passer, dur, dur ...

@mimi ...
je ne peux pas vraiment te le confirmer. Mais, les mêmes infos circulent aussi chez nous ( Paris intra-muros).

Ah, j'oubliais, merci à la commission Schwartz (et au blog du Professeur Rolin ! ).

Ecrit par : déport | 11.07.2008

La pratique du déport au sein du jury d'agrégation sera-t-elle calquée sur celle de la vénérable institution à laquelle appartient M. Schwartz ?
"Par nature même du Conseil d'Etat qui voit entrer et sortir des membres de l'administration (...), il arrive souvent que l'on retrouve en tant que juge une affaire que l'on a eu à décider en tant que fonctionnaire actif ou personnalité politique ; dans ces cas, on se "déporte", ce qui revient à décaler légèrement de biais son fauteuil et à ne prendre part ni à la discussion ni au vote ! il va de soi que demander cela à un président de Section n'est pas anodin, surtout pour un simple président de sous-section"
(chacun aura connu l'une des citation-culte de Bruno Latour, La fabrique du droit, p. 168 de l'édition poche, pour être précis)

Ecrit par : La paille et la poutre | 11.07.2008

Tout aussi éloquente, la courte défintion du Littré :
déport : Terme de procédure. Action de se récuser soi-même.

Ecrit par : petit apport lexical | 11.07.2008

Il est vrai que les débats assez moutardés qui ont eu lieu sur le blog du professeur Rolin et qui concernaient le concours de l'agrégation 2008 n'ont échappé à personne. De très nombreux universitaires les ont lus et en ont parlé entre eux. A Paris, comme en province (j'en ai eu des échos divers) Qu'ils soient critiques ou non par rapport au parfum -ou plutôt le goût - des billets qui ont été déposés sur ce blog, de très nombreux universitaires en ont été informés.. Cela est compréhensible, vu qu'en droit administratif, ce blog est devenu une sorte de "voix officielle". La question du déport est évoqué par rapport à l'agrégation. Mais dès le départ, on devrait l'appliquer à la soutenance de thèse. Comment un directeur de thèse peut-il faire partie d'un jury de thèse alors qu'il est tout sauf impartial à l'égard du thésard? C'est tellement gros qu'on ne le voit pas. A méditer.

Ecrit par : colonel moutarde | 12.07.2008

On ne peut que se féliciter de cette obligation de déport qui est un progrès important au regard de l'exigence de transparence et d'équité qui doit s'imposer pour le concours. Mais, cette innovation arrive juste un peu tard pour les agrégatifs du concours de 2008, pour lequel le déport se posait avec acuité. D'autres pistes de réflexions doivent être naturellement creusées pour améliorer le concours.Pour ma part, j'ai eu connaissance du débat entourant les résultats en discuttant avec mes collègues à la fin d'un jury de délibérations. Il faut saluer le courage du Professeur Rolin qui a permis un espace d'échanges, et saluer l'intelligence de certaines personnes qui n'avaient comme seul et unique moyen que celui de porter cette contestation via ce blog.

Je pense que le Professeur Rolin en récoltera les fruits compte des éloges qui lui sont adressés autant par la jeune garde que par l'autre génération qui est, je tiens à le dire, tout aussi scrupuleuse.

Ecrit par : savoir se récuser | 12.07.2008

Le Professeur Rolin, héros malgré lui dans les universités de France et de Navarre ( surtout dans les écoles doctorales ).
Désormais, il y aura un avant et un après 2008.
Merci
Deux thêsards qui tenteront la maîtrise de conférences ou l'agrégation.

Ecrit par : héros malgré lui | 12.07.2008

Et dire qu'il y a peu, vous nous faisiez part de l'éventualité de mettre fin à ce blog... Je pense que tous ces hommages révèlent le succès de ce blog (mais ça on le savait déjà...) mais aussi (et surtout) les qualités humaines de son auteur (ça aussi on le savait aussi...).
Respectueusement

Ecrit par : fluctuat nec mergitur | 13.07.2008

J'ai été le premier, sur ce blog, à dénoncer le fait que des membres du jury d'agrégation évaluent les candidats dont ils ont dirigé la thèse. A l'époque Frédéric Rolin m'avait repris vertement et je suis heureux de voir que la doctrine change ses positions.
J'irai plus loin : on ne devrait plus avoir deux professeurs d'une même université siéger dans le jury.
Je vais récidiver et Frédéric Rolin n'a qu'à me censurer : il y a trop d'agrégés originaires de Paris 2 depuis toujours. On ne peut pas expliquer cela uniquement par la qualité des docteurs de cette université. Je ne comprends toujours pas que Paris 1 qui a plus d'écoles doctorales, plus de masters 2, plus de professeurs, plus de masters 2 que Paris 2 soit systématiquement battu par Paris 2.
Je ne vise pas des candidats. Je raisonne par grandes masses et j'espère que Frédéric Rolin ne trouvera pas matière à censure.
Par dessus tout, ce que nous souhaitons tous, c'est que nos nouveaux agrégés s'investissent à fond dans la recherche, qu'ils fassent moins de barreau que leurs prédécesseurs.
Il faudrait peut-être, demain, commencer par demander aux candidats à l'agrégation s'ils se destinent à l'enseignement et à la recherche, plutôt qu'au barreau.

Ecrit par : Laboca | 13.07.2008

Il est vrai que lorsque nous avons été quelques uns à hausser le ton le lendemain des résultats, en pointant les anomalies, grossières de surcroît, parfois en bravant le risque, nous avons été hués et incités à revenir à la "voix de la raison".
Toutefois, le Professeur Rolin, même s'il nous a critiqués, a cependant maintenu cet espace de paroles, ce qui n'est pas anodin et signifiait qu'il n'était pas si indifférent sur ce point précis du recrutement, qui est parfaitement intolérable. Il n'a pas fait comme si de rien n'était. Si l'on regarde bien autour, il n'y a que lui qui l'a fait, et c'est ce qui explique "son succès " auprès des doctorants, des agrégatifs ou de nombreux universitaires (MCF ou agrégés). Il a pris le risque de nous donner la parole.

Sinon, par rapport à Paris II, je suis d'accord ; je n'ai jamais compris ce fait alors que Paris I a de nombreux centres de recherche et des enseignants-chercheurs qui ont une production scientifique importante. La guerre fratricide entre les deux universités est un secret de Polichinelle. J’en parle d’autant plus tranquillement que je ne suis pas de Paris I ( et je tiens à rester dans ma belle université de Province) mais j’ai des collègues à Paris I qui dissertent sur le sujet à qui veut bien les entendre.
Paris II fait tout simplement payer à Paris I le fait de s’appeler Sorbonne.
Pour la petite histoire, chaque année, mes collègues parient sur celui ou celle qui sera débauché par Paris II. Souvent, les personnes résistent, d’autres en revanche, cèdent au chant des sirènes. Mais, pour certains centres de recherche de Paris I, Le débauchage que fait Paris II à leur endroit est un véritable coup de poignard , notamment pour les quatre pôles d’excellence historiques de Paris I, droit public, droit constitutionnel, droit communautaire et droit des affaires.
Enfin, pour information, loin d’être anodine, Paris II a demandé en début d’année au Ministère l’appellation de Sorbonne (Paris II- Sorbonne), les démarches étaient en cours et surtout en catimini. C’est un Professeur de droit public de Paris I, qui, par hasard, l’a appris en surfant sur le net. Et un recours fut tout de suite déposé.
Pourtant, certaines voix s’élèvent des deux côtés (Paris I et Paris II) pour s’unir et créer un grand pôle d’excellence en matière d’enseignement et de recherche. Mais, pour l’heure, ce sont de vaines initiatives dans la mesure où Paris II n’est pas crédible sur ses intentions puisqu’elle fait en même temps du débauchage à Paris I. L’heure n’est pas à la trêve mais au combat. (il suffit de voir le nouveau site de Paris II qui s’approprie le Panthéon, qui a toujours été l’emblème de Paris I. Cela a dû hurler dans les chaumières, la revanche serait en cours …).
Paris II a du mal à admettre la stature nationale et internationale de Paris I et ses multiples centres de recherches, même si Paris II a de très grands noms, notamment en droit administratif ; il suffit de citer le brillant Professeur Y. Gaudemet qui est à lui tout seul une école de pensée.
Masi, ce n’est pas suffisant pour autant.

Voilà l’état des relations. Par conséquent, la domination de Paris II au concours de 2008 ne m’étonne pas, les directeurs de thèse en question aidant. L’occasion était trop belle …Ce paramètre aide à la lecture de ces résultats même s’il n’est pas le seul. Il y a d’autres paramètres, dirons nous, encoure moins louables.

Ecrit par : nestor burma | 14.07.2008

à Nesto Burna.
Votre billet est très intéressant et apporte des éléments de connaissance au petit monde de la Fac de droit parisienne. C'est assez drôle cette lutte entre P I et P II. Et un peu vain.. Je trouve très stimulant votre idée selon laquelle il existerait une l'école de pensée fondée par le professeur Gaudemet, vous pourriez la définir, au tout du moins essayer de le faire? Merci.

Ecrit par : colonel moutarde | 14.07.2008

@colonel moutarde
Lorsque j'évoquais l'école de pensée du Professeur Gaudemet, je faisais naturellement allusion à son poids scientifique au travers de ses nombreux travaux, études ou ouvrages, qui font de lui une référence incontestatble en droit administratif, au même titre que Chapus (tiens, il est de Paris II), Morand-Deviller ou pour la plus récente génération, en droit constitutionnel Bertrand Mathieu, en droit communautaire, Manin et en droit des affaire, Aynes.
Et en plus, le Professeur Gaudement a su prendre le relais de la RDP sans la fourvoyer. Il a su lui maintenir un niveau scientifique, exceptionnel, reconnu à l'étranger, au regard des études de fond qui sont publiés depuis toujours au sein de cette revue.
Aujourdhui, quel enseignant-chercheur peut véritablement écrire et publier une étude de fond sur un problématique théorique, sans être sous le joug de l'actualité, et dès lors de l'intérêt des cabinets d'avocats, si ce n'est à la RDP.
Tout le monde le sait.
(je précise : je n'ai jamais écrit à la RDP; j'écris surtout à l'AJDA et au JCP).
Donc, outre son poids et son impact scientifique qu'il n'y a même plus lieu de démontrer, il faut reconnaître au Professseur Gaudement cette capacité à maintenir un espace scientifique à ceux qui veulent prendre le temps de la vraie recherche universitaire.
Voilà ce que je voulais dire par "école de pensée" : le poids scientifique et la capacité de drainer un haut niveau scientifique, principalement au travers de la RDP.

Ecrit par : nestor burma | 14.07.2008

à Nestor Burma.
D'accord. Le professeur Gaudemet a un poids institutionnel. Il forme beaucoup d'universitaires, tient une revue "de rang I" dans le classement international et dirige la BDP de la LJDJ. Mais est-ce une "école de pensée"? Peut-être pas. Sans doute que non. Il en faudrait plus. Son maître, A. de L., appartenait encore à une école de pensée.
Cela n'a plus rien à voir avec le débat initial et aurait davantage sa place dans une discussion de café, mais je trouve que vous y allez un peu fort sur le haut niveau de la rdp. Paradoxalement, son évolution n'est pas à la hauteur du niveau scientifique élevé de son directeur. Je trouve plutôt qu'elle décline (relisez quelques vieux numéros...). Elle s'aligne intellectuellement sur une approche trop technique du droit public, façon AJDA. Mais c'est une évolution générale qui ne concerne pas seulement ces deux revues. La plupart son concernées. Nombre de revues étrangères de droit public et administratif sont beaucoup plus audacieuses.. Mais en France, qui les lie? Presque personne. Nous avons une sorte de boursouflure du moi "collective".
Une lecture saine pour l'été, plus du type "Droit adif" que "RDP": "Culture et politique du droit administratif" de Cassese, traduit par M. Morabito. Une lecture qui ouvre l'esprit. Un livre qui nous enseigne la pensée des "autres", des italiens, en l'occurrence, et nous met face à nos limites en même temps qu'il nous appelle à les dépasser.
Merci d'avoir répondu. Et bonnes vacances universitaires.

Ecrit par : colonel moutarde | 14.07.2008

@ colonel moutarde
Si le niveau de la RDP décline comme vous le dites, que dire de certaines autres revues, notamment hebdomadaires ...
Bref, on s'éloigne, en effet, du sujet qui était le concours, et surtout celui de 2008 ...
Bonnes vacances à vous aussi.

Ecrit par : nestor burma | 14.07.2008

De toutes les manières, le système est tellement compartimenté (directeurs de thèse dans le jury d'agrégation appartenance à une même université dans le jury... ) qu'il est difficile de lutter contre les pratiques de 2008.

Ecrit par : un de la première heure | 14.07.2008

De toutes les manières, le système est tellement compartimenté (directeurs de thèse dans le jury d'agrégation appartenance à une même université dans le jury... ) qu'il est difficile de lutter contre les pratiques de 2008.

Ecrit par : un de la première heure | 14.07.2008

Par rapport à Paris I et Paris II, connaît les noms des professeurs qui y ont été recrutés à l'issue de la 1ère campagne d'emploi 2008 ?

Ecrit par : Fabien | 14.07.2008

Pour ceux qui ont été récrutés, je ne sais pas.
Pour un prochain mouvement 2008, très proche, un "gros poids lourd" en droit communautaire et en droit international : Denys Simon pour Paris I . (quasi-certitude).

Ecrit par : N.B | 14.07.2008

En histoire du droit, François Saint-Bonnet quitte l'IEP de Rennes pour rejoindre Paris II

Ecrit par : Pierre | 15.07.2008

@ Tous

Le Professeur Rolin n’est plus tout seul :

« On notera cependant avec un sourire deux dispositions de circonstance. La première concerne l’obligation pour un membre du jury d’agrégation de se déporter lorsqu’il a été directeur de thèse ou d’HDR d’un candidat. On peut s’étonner de ce que ce principe ne fasse pas unanimement partie de la déontologie universitaire et qu’il faille l’inscrire dans la loi. S’il y avait à parier, étant donné la culture du déport du juge administratif, il est probable qu’il annulerait de toutes façons la violation de ce principe, au titre de la nécessaire impartialité des jurys. Mais toute ressemblance avec des personnes existantes ou ayant existé ne serait que pure coïncidence bourguignonne. »
G . J. Guglielmi
Professeur de droit public à Paris II
Sur son (excellent) blog « Drôle d’en-droit ». (les commentaires y sont modérés).

Ecrit par : "disposition de circonstance" | 15.07.2008

Quels doux naïfs... "Le naïf passe l'agrégation" est-il un titre posthume de Paul Guth ?

Imaginez-vous qu'à l'agrégation le directeur de thèse, membre du jury, va s'entendre dire par ses petits camarades du mal de ses thésards ? Le déport ne changera rien du tout... mais le peuple y croit, c'est l'essentiel !

Rêvons un peu...

Le candidat X, thésard d'un membre du jury d'agrég vient d'être entendu sur ses travaux (et ce dialogue peut-être adapté pour toutes les leçons).

Le directeur de thèse "déporté" : alors il était comment ? et sa thèse ?
Son collègue membre du jury : à chier ! comment tu as pu laisser soutenir un truc pareil ?

Vous y croyez ? Tant mieux pour vous...

Ecrit par : Paul Guth | 15.07.2008

Pourquoi le jury d'agrégation n'adopterait-il pas la politique qui, sauf erreur de ma part, prévaut en la matière au sein du CNU en section 02? Lorsque le CNU examine le dossier d'un candidat qui a fait une thèse sous la direction de l'un de ses membres, ce dernier quitte la salle. Ainsi, il n'assiste pas aux débats et ne participe pas au vote. Certes, s'il s'agit d'un grand patron, on peut supposer que son influence se joue, dans une certaine mesure, des portes closes. Mais il me semble que ses effets demeurent résiduels comparés à ceux d'une présence physique, même lorsque celle-ci ne s'accompagne pas d'une participation active.

Ecrit par : May | 15.07.2008

Un bien intéressant débat. Mais je m'étonne que soient si rapidement écartées des hypothèses qui, quoi que l'on en dise, sont essentielles à la cohérence du raisonnement sur l'Université :
1. La suppression pure et simple de l'agrégation : la nécessité de ce concours demande encore à être prouvée.
2. La fusion des corps des maîtres de conférence et des professeurs des universités.

Au-delà de ces deux points qui me paraissent incontournables, j'ajouterais la question de l'interdisciplinarité (sérieusement affectée par la nature des concours mais aussi par la structure des universités françaises), celle de la recherche en droit (bien d'accord avec Colonel Moutarde sur ce point), voire la question des universités privées (qui constitueraient un précieux débouché pour de nombreux docteurs). Globalement, il me semble que la diversité et le mouvement sont facilement sacrifiés sur les autels de la tradition et d'une sélection tellement biaisée qu'elle en perd son intérêt social. Précision : je n'ai pas dit "injuste", puisqu'il y a des critères plus ou moins connus auquel un candidat peut essayer de se conformer en s'y prenant cinq ans à l'avance. Mais la sélection est biaisée en ce qu'elle ne garantit pas forcément la maximisation du potentiel national de recherche et/ou d'enseignement.

Bref, après avoir exploré les limites du politiquement correct universitaire, je ne crois pas que l'on ait fait le tour de la question, plutôt le contraire.

Ecrit par : Polymathe | 16.07.2008

A ce sujet, comment se fait-il que la commission Schwartz se soit éloignée à ce point de ses préconisations initiales, puisqu'était bien avancée l'idée de la suppression du concours d'agrégation, et même la question de la fusion des deux corps.Les pressions mandarinales étaient-elles à ce point insurmontables ? Il semble bien que la question de la suppression du concours ait été soulevée dès le début de ce débat sur le blog du Professeur Rolin, mais elle a été aussitôt finement contenue.

La commission conserve en l'état le concours, en y intégrant l'obligation de déport qui est certes intéressante pour les agrégatifs de 2010, mais pas à terme pour l'enseignement et la recherche.

C'était pourtant maintenant ou jamais car l'agréation est aujourd'hui tout sauf ce que l'on attend d'elle. Les résultats du concours de 2008 le démontrent à l'enviAlors que fait « Sauvons la recherche » ?Le concours de 2008 n'est-il pas un bon argument à avancer devant madame la Ministre.

Ecrit par : maintenant ou jamais | 16.07.2008

La logique d'unification des corps dans la fonction publique avancée par le Conseil d'Etat dans son rapport annuel (il y a trois ou quatre ans) et l'intention politique de réformer l'administration devraient conduire à une fusion des deux corps d'enseignant-chercheur à un moment clef où la rédaction actuelle du décret statutaire de 1984 est menacée. Et cela d'autant plus que, d'une part, le rapport Schwartz (un rapport de plus ?) prend clairement position sur le maintien en l'état d'une obligation de service unique et, d'autre part, met en exergue la faiblesse des rémunérations des MC et le verrou du passage à la 1ère classe de PU (ce que tout le monde savait...mais que le gouvernement ne peut plus ignorer désormais). Certes, l'on trouvera toujours des membres des deux actuels corps pour discuter de l'opportunité d'une telle fusion. Mais il est bon qu'enfin cette discussion prenne place et merci à notre hôte de bien consentir à laisser cette espace à cette fin. Rappelons que bien qu'enseignant-chercheurs, nous ne sommes pas moins enseignants et qu'il est une logique, dont l'objectivité est peu discutable, à ce qu'un seul corps d'enseignants du premier degré, un seul corps d'enseignants du second degré et un seul corps d'enseignants-chercheurs des universités réunissent l'ensemble d'entre nous. Ceci étant, l'agrégation en droit doit-elle disparaître dans ce schéma ? Rien n'est certain. Car, ce concours pourrait toujours distinguer une partie des professeurs des universités. Reste que la fusion dans un corps unique aurait pour mérite aussi de réinstaurer un peu de démocratie dans nos fonctionnements puisque chacun pourrait prétendre au même titre que les autres aux mêmes responsabilités sur un mode électif. Certes, l'on peut toujours répliquer que ce système existe déjà paritairement, mais les critiques qu'il implique (qu'il est inutile de rappeler ici) montrent bien qu'il est à l'agonie et laisse derrière lui près de 2/3 d'entre nous qui appartiennent au corps des MC ou, à tout le moins, qu'il ne semble pas satisfaire une part croissante des enseignants-chercheurs, MC ou PU devenus MC.

Ecrit par : Antigone | 16.07.2008

Sur la répartition des responsabilités et l'équilibre des "pouvoirs", il y a en effet de nombreux progrès à accomplir à ce niveau-là.
Dans la mesure où un MCF n'est pas un PR mais "seulement" un MCF, de nombreuses responsabilités pédagogiques lui échapperont tout au long de sa carrière, alors que chacun aura compris que la distinction entre les deux corps est de plus en plus poreuse pédagogiquement et scientifiquement.
Sauf à s'approcher de la retraite, un MCF ne pourra jamais assurer la direction d’un Master, d’un laboratoire, d’une UFR, d’une faculté ou d’une université.
Rien n'est pourtant écrit dans les textes. Seule la pratique universitaire a érigé une telle discrimination statutaire à l'endroit des MCF, une discrimination davantage appuyée dans les universités où il existe un encadrement professoral significatif, comme les universités parisiennes ou de la périphérie, à la différence des universités de province où des MCF peuvent exercer, à de rares occasions, de telles fonctions (doyen par exemple), le corps professoral étant moins massif.
Cette répartition des responsabilités pédagogiques, parfaitement inégalitaire, s'explique d'autant moins que les MCF constituent un corps qui s'investit de manière notable au sein de l'université et ne rechigne pas à accomplir certaines tâches (assister du début à la fin aux délibérations, assister aux multiples réunions de l’université ou encore assurer la surveillance de son épreuve du début à la fin) alors que bon nombre de PR (pas tous !) vaquent à leurs occupations libérales.

Alors, oui à la fusion des deux corps.

Décidément deux bonnes nouvelles en une semaine : l'obligation de déport pour un directeur de thèse si son candidat est au concours, et la perspective d’une fusion des deux corps, qui participera assurément à une lecture plus saine des pouvoirs et dès lors à la démocratisation de l’université

Ecrit par : esméralda | 16.07.2008

Rolin, reviens, stp! Sans toi ce blog devient sinistrissime...

Ecrit par : Félix Rome | 17.07.2008

Rolin, reviens, stp! Sans toi ce blog devient sinistrissime...

Ecrit par : Félix Rome | 17.07.2008

Voilà tous les mc aigris qui ressortent ! Vous feriez mieux de préparer l'agrég ! Ou de bosser en cabinet d'avocat comme ce qu'ils reprochent aux Pr... Ah non c'est vrai que eux ont une certaine conception du service public...

Ecrit par : marre des aigris de l'université ! | 17.07.2008

Esmeralda écrit : "Cette répartition des responsabilités pédagogiques, parfaitement inégalitaire, s'explique d'autant moins que les MCF constituent un corps qui s'investit de manière notable au sein de l'université et ne rechigne pas à accomplir certaines tâches (assister du début à la fin aux délibérations, assister aux multiples réunions de l’université ou encore assurer la surveillance de son épreuve du début à la fin) alors que bon nombre de PR (pas tous !) vaquent à leurs occupations libérales".

La question est sans doute pour partie là : dans ce que l'on entend par "investissement notable au sein de l'université". Un certain nombre de MCF, quelle qu'en soient les raisons, se dévouent sans compter pour des tâches administratives que parfois on leur demande d'accomplir, parfois qu'ils exécutent spontanément. Tel acceptera avec une abnégation qui frise le masochisme d'organiser les "travaux personnels encadrés" que le président de l'université, pour se faire bien voir du ministère, a mis en place. Tel autre se chargera d'encadrer les tuteurs ; tel autre se dévouera pour se former au dernier logiciel de gestion des enseignements, etc. Tout ceci est fort bien, mais, ne relevant évidemment pas des fonctions d'enseignement ou de recherche, ne peut être valorisé auprès du CNU (voie longue), et à plus forte raison du jury d'agrégation. D'où, au moins pour partie, les déceptions qui s'étalent complaisament ici.
Il serait peut-être bon qu'un jour les MCF concernés (et certains PR aussi, d'ailleurs), s'aperçoivent que lorsqu'ils refuseront de faire le travail qui ne leur incombe pas, soit qu'il appartienne à des services administratifs qui sont tout de même payés pour cela, soit que ce qu'ils considèrent comme une obligation n'a strictement aucune fondement juridique (autre que la frénésie administrative qui saisit périodiquement les présidents d'université et leurs cabinets aussi incompétents que pléthoriques), ils pourront peut-être faire ce pour quoi ils sont payés, faiblement certes, mais, toute proportion gardée, pas tellement moins que les PR dont ils envient le statut.
Non, franchement, il faut arrêter de se moquer du monde à ce point, et de se regarder le nombril entre MCF juristes aigris quoiqu'à peine recrutés. Pauvres étudiants !

Ecrit par : GD | 17.07.2008

oh, la, la, la, on voit bien qua la fusion des deux corps en gêne plus d'un ...

c'est pour quand exactement cet excellent projet ?

Ecrit par : quasimodo | 17.07.2008

Les taches administratives ne seraient-elles pas une excuse pour expliquer l'incapacité à passer l'agrégation? Je ne parle pas de tous les MCF évidemment.
Pourquoi ne pas fusionner les PR avec les ATER et les moniteurs ? Eux aussi participent aux délibérations, surveillent les épreuves et corrigent plus de copies... Allez, soyons sérieux ! Soyons contre l'agrégation actuelle mais qu'on ne me dise pas que tous les MCF ont le même niveau que tous les PR... Sinon pourquoi les MCF ne passeraient-ils pas l'agrég et l'auraient ? Ils se dévouent pour expliquer que le système est mauvais ou en sont-ils incapables? Encore une fois pas de généralités...

Ecrit par : BG | 17.07.2008

Petite fable.

Il était une fois un beau pays dirigé par un roi sage et bienveillant, et réputé pour sa gastronomie. A une lointaine époque, afin d'éviter que le peuple ne crève de gastro-entérite, un roi non moins sage et bienveillant avait réglementé la profession de cuistot, en créant la très honorable guilde des cuistots et rôtisseurs. Petit à petit les critères d'entrée dans la guilde étaient devenus suffisamment stricts pour éviter que de dangereux personnages n'accèdassent à la profession. Devant les progrès accomplis, le roi honora la guilde en la faisant Ordre royal des maîtres-queux. Les cuistots n'auraient plus à courir après le client, ils seraient payés sur le trésor royal et pourraient ainsi perfectionner leur art en toute indépendance. On entrerait dans l'ordre comme apprenti, puis on deviendrait compagnon et peut-être un jour maître. Car bientôt, seuls les plus vénérables cuistots auraient droit au titre de maître-queux, qui les autorisait à inventer des recettes en leur propre nom. On évitait ainsi de confier des palais innocents à des cuistots sans galons. La gastronomie s'épanouit dans le royaume et le monde entier admira les plats fabuleux qui sortirent de ses cuisines, même les infâmes Dakoté qui se tordaient de jalousie.

Un jour la sagesse du bon roi permit de mettre un terme à la guerre avec le royaume Dakoté, ainsi qu'avec l'empire de Loth-Cothé et le Grand-Duché de Parlabas. Bientôt les marchandises et les troubadours purent circuler à travers les frontières. Les habitants du royaume découvrirent la dentelle de Parlabas, la médecine Dakoté, la poésie de Loth-Cothé, et mille autres merveilles. Le bon roi, constatant que le peuple était prospère et que les guerres appartenaient au passé, décida de se retirer au pays des fées et de ne plus intervenir dans les affaires publiques, pour réduire le poids de l'impôt. La population, bien nourrie, croissait et prospérait. Son appétit devint insatiable.

Certains habitants du royaume commencèrent à faire le voyage vers les contrées Dakoté ou de Loth-Cothé et en revinrent avec des récits de plats fabuleux, jamais goûtés ni sentis dans le royaume. Mais l'Ordre des maîtres-queux niait les mérites de ces plats ou leur existence même. Ces canards laqués et ces gnocchi ne vaudraient jamais un bon boeuf mironton, disaient-ils. Les grands-maîtres de l'Ordre établirent d'ailleurs qu'un bon cuistot se reconnaît à son boeuf mironton. Les apprentis ambitieux se rangeaient à cet avis. Quand un cuistot Dakoté tentait de s'installer dans le royaume, on lui rappelait aimablement qu'il devait faire partie de l'Ordre. Or, quand ces candidats Dakoté tentaient d'entrer dans l'Ordre, il était rapidement évident que, pour la plupart d'entre eux, ils ne sauraient jamais préparer un bon boeuf mironton à la façon ancestrale du royaume. Bien peu parvenaient donc à devenir maîtres, la tradition était sauve.

On continua donc, pour les siècles et les siècles, à manger le meilleur boeuf mironton du monde, pendant que les ignares Dakoté échangeaient et adaptaient de médiocres recettes avec les incultes de Parlabas et de Loth-Cothé. Les apprentis du royaume qui ne savaient ou ne voulaient pas - cela revenait au même - cuisiner le boeuf mironton, s'en allèrent donc satisfaire les palais grossiers des autres pays, quand ils ne renonçaient pas à la profession. Les nouvelles marmites étant de plus en plus chères, les ressources de l'Ordre des maîtres-queux commencèrent à manquer. Les maîtres, qui veillaient personnellement à ne sélectionner que les meilleurs boeufs mirontons, ne purent bientôt plus sélectionner que leurs anciens apprentis, ce qui garantissait un boeuf mironton à leur goût. C'étaient des cuistots consciencieux, experts en boeuf mironton, dont l'attention n'avait jamais dévié de l'authentique cuisine du royaume.

Malheureusement, un fléau vint un jour frapper le royaume. Les vaches devinrent folles, dansant la java dans leur pré au lieu de brouter l'herbe, et la viande se fit rare. Les contrées voisines voulurent envoyer des victuailles à la population souffrant de famine mais la loi interdisait réservait l'invention de nouvelles recettes aux seuls maîtres-queux reconnus par l'Ordre, qui ne connaissent que le boeuf mironton. Ainsi disparurent le beau pays et son exquise gastronomie.

Ecrit par : Polymathe | 17.07.2008

Belle fable qui en dit long sur les dangers qui pointent à vouloir demeurer immobiles ….

Merci au maître de ces lieux de nous permettre de nous exprimer sur la fusion des deux corps.

A lire les réactions virulentes qui ont suivi mon commentaire réaliste sur l’état de l’exercice des responsabilités dans les universités, il faut admettre que l’aigreur n’est pas là où on le pense. Bien au contraire. Pour cela, je vous fais part de ma gratitude.

Puisque j’ai été grossièrement prise à partie, je tiens à préciser que je fais, dans l’exercice de mes fonctions, ce qui m’intéresse, l’enseignement et la recherche, sinon je serais depuis longtemps redevenue avocate et traiterais des dossiers en cabinet .
Faire ce qui nous intéresse en que MCF, c’est avoir un beau service, soit des cours parfois convoités, publier dans des revues de qualité et écrire des ouvrages à la fois dans une maison d’éditions « historique » (précisement LGDJ) mais aussi chez les nouveaux éditeurs, qui sont emprunts d’un grand dynamisme dans leur politique éditoriale ( ce qui explique que certains de ces éditeurs ont été rachetés par les historiques)
Et enfin, vous l’aurez compris, j’exerce des responsabilités qui me permettent précisément de témoigner de cette répartition inégalitaire au regard de la situation statutaire, inscrite dans aucun texte (relisez le rapport Schwartz : je n’ai rien inventé).

Par conséquent, le débat dépasse largement le cas personnel et l’autolamentation comme j’ai pu le lire. Il s’agirait là d’une vision limitée, et volontairement limitée, à laquelle je ne tiens pas participer.

Enfin, cessons d’idolâtrer l’agrégation et de la sacraliser car une telle posture entraîne deux conséquences fâcheuses : d’une part, la sacralisation aboutit de fait à une infantilisation des enseignants chercheurs qui ne sont agrégés. Or, de nombreux MCF, et de plus en plus, le sont par choix come on peut être médecin généraliste par choix et ne pas vouloir être spécialiste. (pour ma part, j’ai raté l’agrégation une fois. Et j’en reste là).
A moins d’être une bête à concours, l’agrégation n’est pas une fin en soi dès l‘instant que l’on se donne les moyens d’être enseignant et chercheur et de pouvoir exister au sien de son université (certes, avec une personnalité affirmée).
L’autre conséquence fâcheuse, c’est tout simplement que l’on finit par attendre trop d’un tel concours, et que l’ont brûle ce que l’on a adoré. Le débat entourant les résultats de 2008 le démontre pleinement.
L’agrégation fut un concours d’excellence. Elle est aujourd’hui un concours sur lequel se posent des interrogations légitimes.

Par conséquent, je maintiens mes propos.
Et je m’enthousiasme à la perspective d’une fusion des deux corps et ne priverais pas de plaider la cause d’un tel projet auprès des collègues (MCF ou PR ) dans le cadre des instances universitaires auxquelles j’appartiens en tant que membre élue.

Bonnes vacances universitaires (malgré tout).

Ecrit par : esméralda | 17.07.2008

Polymathe, tu es assez drôle. Mais arrête de fumer la moquette.

Ecrit par : colonel moutarde | 17.07.2008

Une petite question sur le prochain concours.
Il paraît que pour le prochain concours, il y aurait une épreuve anonyme ou l'examens des travaux pour la première leçon par un jury exterieur ?
Quelqu'un aurait-il des informations sur ces nouvelles modalitées ?

Ecrit par : question | 17.07.2008

Il est intéressant de se pencher sur les recommandations de nos collègues d'histoire du droit qui proposent un bon début en termes d'objectivité et d'égalité des candidats. (au passage, je recommande fortement ce blog "Blog de l'histoire du droit", très intéressant, de fines analyses et en plus pas du tout langue de bois ni dans les billets ni dans les commentaires. Les historiens du droit sont loin d'être formalistes (bravo ! et ce pour la génération qui vous suivra.)
" Propositions visant à améliorer les modes actuels de recrutement dans la section 03
Nous reproduisons la lettre adressée à Valérie Pécresse proposant un certain nombre de réformes susceptibles d'améliorer les modes actuels de recrutement dans la section 03, qui émane de plusieurs enseignants-chercheurs et chercheurs en Histoire du droit, et postée dans les commentaires par Accurse.



Madame la Ministre,

Enseignants-chercheurs et chercheurs en Histoire du Droit, attachés à notre discipline (section 03 du CNU) et à des recrutements de qualité, qui soient reconnus par l'ensemble de la communauté scientifique, nous nous sommes réunis pour faire dix propositions constructives dans le débat actuel sur l'avenir des concours au sein de la fonction publique enseignante.

Pour assurer à ces concours le maximum d'objectivité, dans le respect du principe d'égalité entre candidats, nous faisons les propositions suivantes :

- concernant le concours national d'agrégation externe :

la suppression des visites auprès des membres du jury imposées de manière coutumière aux candidats au début du concours qui sont inutiles et pesantes pour tous ;

la nomination du président du jury par l'autorité ministérielle, sur une liste de 3 noms proposée par la section 03 du CNU (en formation restreinte aux professeurs) en respectant une alternance entre d'un côté les 13 universités parisiennes et de l'autre les universités de province ;

le président choisirait les 6 autres membres en respectant une stricte parité entre les deux sexes (le président n'étant pas compté) ;

le nombre de participations au jury d'agrégation serait limité à deux au cours d'une carrière, hors la possibilité d'être nommé président ;

la leçon en 24 heures serait supprimée en raison des inégalités qu'elle instaure entre candidats et remplacée par une autre leçon avec 8 heures de préparation ;

le nombre des postes mis au concours, affiché lors de l'ouverture, devrait rester définitif ;
( ...)
En vous remerciant de l'attention que vous porterez à ces propositions, nous vous prions de croire, Madame la Ministre, à l'expression de nos salutations respectueuses.
le 11 juillet 2008

Ecrit par : un non historien du droit | 17.07.2008

De la part d'un observateur neutre.

J'observe depuis plusieurs jours vos débats et du coup je me suis renseigné...

Une chose est certaine : si vous consultez les blogs ayant une tendance "histoire du droit" ("actualité de l'histoire du droit"), une tendance "privatiste" ("mcf01.wordpress") ou une tendance "publiciste" (ici ?)... vous constaterez qu'il y a un profond malaise chez les MCF. Deux critiques principales apparaissent :
- l'agrégation qui paraît dans l'ensemble peu objective et réservée à une élite (non pas intellectuelle mais de caste) ;
- le comportement de nombreux Pr. (qui d'après des propos similaires d'un site à l'autre semblent se comporter souvent comme des roitelets faisant la fête ou des affaires pendant que le bas peuple fait tourner la boutique).

Je me trompe ?

Ecrit par : Observateur | 18.07.2008

Je suis pour le maintien de la distinction entre professeurs et maîtres de conférences, même si je suis conscient que certains maîtres de conférences sont meilleurs que certains professeurs. Ainsi Gilles Darcy fut bien plus fort que maints professeurs de droit administratif lorsqu'il n'était que maître que conférences. Aujourd'hui, je connais pas mal de maîtres de conférences auteurs d'études de loin plus abouties que celles de professeurs.
Cela dit, je ne connais pas de maître de conférences aussi brillants que la crème de nos professeurs actuels : Rials (philosophie du droit), Amselek (théorie du droit), Combacau et Pellet (droit international public), Mayer et Muir Watt (droit international privé), Terneyre (droit public des affaires, Moderne (droit public interne), Hertzog (finances publiques), Mayaud (droit pénal), etc.
Ce dont je suis certain, c'est que le fait d'avoir le titre de professeur peut donner envie de beaucoup travailler, et donc de devenir un meilleur.
Certains maîtres de conférences sont donc paralysés par leur statut. Ils seront plus respectés dans le milieu le jour où ils seront crée professeurs. Si je dis cela, c'est en considération du parcours de Gilles Darcy que certains n'ont semblé commencé à découvrir qu'une fois nommé professeur à Paris 13, alors qu'en tant que maître de conférences il avait prouvé sa supériorité intellectuelle à l'égard de bien des professeurs de droit administratifs.
Ce n'est pas le fait d'être professeur qui explique qu'on soit bon, mais ses qualités intrinsèques et le travail fait.
Les Rials, Lachaume, Amselek, Combacau, Pellet, Mayer, Muir Watt, Moderne, Terneyre, Mayaud, etc, sont d'abord de gros bosseurs, avant d'être des professeurs de droit.
Ce sont des mecs que tu respectes, même si tu apprends qu'ils sont parfois sectaires, prétentieux ou méchants.
Eux ce sont vraiment des professeurs d'université, comme certains autres que je n'ai pu citer, faute de temps.
Il faut tout relativiser.
Des avocats m'ont dit que des professeurs par eux consultés les avaient parfois mal conseillés, et qu'ils auraient gagné devant le tribunal s'ils avaient travaillé comme ils sentaient l'affaire.
Professeurs et maîtres de conférences doivent donc travailler de concert. Nous avons besoin des uns et des autres.
Si vous voulez mon avis, je vous dirai que le mode de recrutement des enseignants dans les facultés de droit est certainement le moins élitiste dans l'université française.
En sciences humaines, on ne devient pas professeur avant 40 ans. Il y a parfois des exceptions. Ainsi Jean-Luc Marion est devenu professeur de philosophie avant cet âge. Mais il s'agit d'un brillant penseur, considéré par ses pairs français comme le meilleur. Le fait que parallèlement à sa chaire de métaphysique à Paris 4, il soit professeur à l'université de Chicago - où il a succédé à Paul Ricoeur - en dit long sur ses moyens.
En outre, les professeurs de philosophie, parvenus à l'âge mûr ( 60 ans) ont produit une quantité importante de livres, outre leurs thèses de doctorat. En moyenne, un professeur de philosophie qui va bientôt à la retraite a publié 6 livres.
Ce sont des moyennes qu'on ne rencontre pas en droit, Franck Moderne, sauf erreur de ma part, étant le dernier grand professeur prolifique depuis Gaston Jèze.
Doit-on considérer les professeurs de droit comme rien?
Non, bien évidemment.
Le droit n'est pas une science. C'est une technique d'action sociale.
Mais en disant cela, on ne résout pas tout. Sinon pourquoi certains professeurs de droit écrivent plus que les autres.
En France, les professeurs de droit international écrivent plus d'articles en moyenne que les autres professeurs.
Pourquoi cela? Je ne sais pas!
Il y a un jeune professeur de droit suisse : c'est Robert Kolb. Ceux qui lisent un peu le droit international savent très bien qu'il n'y a pas en France un équivalent de Kolb dans sa génération.
Kolb est un génie qui écrit beaucoup : il a déjà à son actif pas moins de six et ce sont souvent des livres volumineux.
Quand on voit le suisse Kolb, les débats sur les professeurs et les maîtres de conférences en France deviennent anecdotiques.
A l'agrégation de droit public, j'ai souvent rencontré des arrogants, des prétentieux et je me suis permis de dire à certains que les comparaisons qui m'intéressaient étaient les compraisons internationales ou transdisciplinaires.
Les enseignants en droit ne regardent pas ce qui se fait dans les autres disciplines ou à l'étranger.
J'aime mon université et les facultés de droit.
J'ai aimé Rivero, Vedel et Duverger. J'ai été subjugué par Amselek, Mayer, Moderne, Combacau et Pellet.
Il faut que chaque professeur travaille de façon à atteindre le niveau de ces cracks dans leurs domaines respectifs.
C'est un peu ce que rappellait Rials dans sa préface à la thése de Branchet sur le contreseing.
Soyons modestes car nous travaillons moins bien que nos aînés.
Certes il y a trop à lire actuellement mais cette excuse est trop fallacieuse.
J'aime les professeurs Gohin, Seiller et Rolin parce qu'ils sont à l'évidence des bosseurs.
Il y a aussi un jeune professeur à Bordeaux dont j'oublie le nom et qui a un manuel sur la fonction publique chez Economica; son nom me revient : il s'appelle Melleray. Lui aussi est un gros bosseur. Il y aussi Guggliemi et Koubi : notre doctrine administrative est bien là.
Mais des maîtres de conférences contribuent aussi à la nourrir : je ne les citerai pas, de peur de les desservir pour le cas où ils aimeraient se présenter à l'agrégation.
Soyons forts et unis; refusons d'être méchants et haineux.
Lorsque j'étais étudiant, un professeur m'expliquait que les professeurs entendaient tout ce qui se disait sur eux. Il nous demandait de lui dire frontalement s'il était à la hauteur on non.
C'est un professeur qui est encore en activité. Très brillant quoique légèrement sûr de lui, je l'ai toujours respecté pour sa pédagogie. Avec lui, en DEA, les cours portaient sur des discussions d'articles célèbres ou récents. Ce genre de professeur tend à disparaître, les juristes ayant maintenant montrer leur vrai visage : le droit ne les intéresse plus en tant que sujet de réflexion.
Ce qui compte le plus aujourd'hui, c'est la carrière, le pouvoir.
Moi j'ai toujours tourné le dos à cet esprit, car la responsabilité du professeur est de faire rêver les étudiants.

Ecrit par : laboca | 18.07.2008

Il n'empêche que le recrutement actuel pose des vrais problèmes, bien résumés par observateur neutre. Il ne faut pas se voiler la face. Ce serait ne erreur. Sinon ce que diraient les historiens du droit ou les publicistes serait pure fantaisie.
Vous avez aussi certains blogs de droit privé qui ont relayé, directement ou indirectement, le débat du Professeur Rolin.
Si le système doit perdurer, il faut au moins bien le rénover, notamment avec la suppression de la leçon de 24 h, penser à perfectionner l'impartialité par l'anonymat, ou la question de la nomination du Président du jury qui doit être objective et transparente, et ne plus être confidentielle.
Pour reprendre la sémantique des « roitelets », la fronde n'est pas seulement chez les MCF, mais aussi chez certains PR, non des moindres, qui, chacun a pu le voir, le lendemain des résultats, et en restant dans l'euphémisme, ont été pour le moins surpris par la teneur des résultats.

Ecrit par : juriste non langue de bois | 18.07.2008

Si vous voulez ma position, je vous dirai sans nuance que je suis hostile à l'agrégation.
Ma préférence va vers un système objectif : la préparation de deux thèses de doctorat dans deux universités différentes. Qui dit deux thèses, dit deux domaines juridiques distincts.
On verra alors qui sera courageux pour aller aussi loin.
Je trouve que la thèse unique a nivellé par le bas.
Certains ont cru qu'avec des thèses longues, on parviendrait à réparer le gâchis provoqué par la suppression de la thèse d'Etat.
Les facultés des sciences humaines ont essayé de corriger les méfaits nés de la nouvelle thèse unique : là-bas, pratiquement tous les titulaires de la thèse unique font des thèses d'habilitation.
Sincèrement, je trouve parfois léger le mode de recrutement des professeurs en droit.
Quand mon frère - actuellement maître de conférences en philosophie - me parle des cv et des ouvrages écrits par les professeurs de philosophie, je n'en crois pas mes yeux, tellement c'est à mille lieux de ce que je vois dans mon petit monde des juristes.
Une autre question provocante : est-il normal que, sur une certaine période, les anciens thésards d'un professeur de droit soient les plus nombreux à voir publiées leurs thèses dans une collection de référence, alors qu'en même temps quantité de thèses sont soutenues sous la direction de tant d'autres professeurs?
Je ne parle pas de feu Favoreu, paix à son âme, qui avait dû créer chez Economica sa collection "Droit positf" pour assurer quelque visibilité à ses thésards sur lesquels les Parisiens, du haut de leur arrogance, pouvaient jetter un regard méprisant : je note d'ailleurs que la collection "Droit positif" a accueilli bien des thèses soutenues à Paris.
Je fais plutôt allusion ici à des collections censées ne pas appartenir à une université mais à toute la France.
Le professeur Yves Gaudemet est excellent : je l'admire énormément parce qu'il écrit beaucoup et dans un style très compréhensible, quelle que soit la difficulté du sujet traité : au point que lorsque je veux reprendre ou aborder l'étude d'un thème précis de droit administratif, mon premier réflexe est de rechercher si le professeur Gaudemet a un article là dessus.
Ce que je comprends pas bien, c'est que ces 15 dernières années la collection Droit public de la LGDJ a surtout accueilli les thèses qu'il a dirigées. Est-ce un fait dû au hasard?
Il y a trop de petits clans dans notre milieu d'enseignants du droit.
Comme les enseignants en droit nourrissent souvent un complexe d'infériorité vis-à-vis des membres du Conseil d'Etat, pourquoi ne pas confier à ces derniers le jury de l'agrégation?
On me répondra que seuls des enseignants peuvent apprécier des enseignants, au lieu que les membres du Conseil d'Etat ne sont pas des enseignants même si parfois ils interviennent dans les universités.
Je retorquerai que le concours d'agrégation ne vise pas à former des enseignants mais simplement à choisir ldes enseignants devant devenir professeurs.
Je pense qu'un jury composé par les gens du Conseil d'Etat serait moins contestable qu'un jury de professeur.
Un conseiller d'Etat n'a que faire de l'université, qui n'est pas son monde. Il vit dans un autre monde. Forcément sa capacité à se mettre au dessus de la melée à l'occasion d'un concours d'agrégation paraît plus assurée que s'agissant d'un professeur d'université, forcément désireux de montrer à ses pairs que ses étudiants sont les meilleurs.
Récemment, j'ai entendu un grand conseiller d'Etat vénéré par tous les professeurs de droit - dont même certains n'hésitent pas en privé à le considérer comme le plus fort publiciste français actuellement, avec Franck Moderne. Ce conseiller d'Etat, avec toute la classe le caractérisant, parlait du concours sans enthousiasme, regrettant l'échec de candidats dont à ses yeux le niveau était des plus élevés.
J'espère que le président Sarkozy est au courant du malaise au sein des enseignants du droit : je souhaite qu'il demande à Valérie Pecresse de modifier de fond en comble les règles du concours d'agrégation, concours que je ne regrette pas d'avoir fait et réussi.

Ecrit par : laboca | 18.07.2008

j'ai beaucoup aimé les interventions de Laboca, qui feront sans nul doute réagir.

Je le ferai sur un point : le jury d'agrégation composé par des conseillers d'Etat. Rien que d'y penser, c'est savoureux. Passons le pb du principe de l'indépendance des enseignants du supérieur. Imaginons seulement la scène..., car, globalement je crois qu'il existe plus un fort sentiment de supériorité du CE sur les Pr, pour ne pas dire un mépris, qu'un complexe des Pr vis-à-vis du CE. Il y a certes des exceptions (notamment le célèbre CE cité, si l'on pense au même), mais en droit public français, pour tout un tas de raison, ça se passe du côté du CE, très peu dans les facultés (et je le regrette fortement ; il y a heureusement des exceptions, notamment celles citées par Laboca), et le CE en est tout à fait conscient...

Ecrit par : DD | 18.07.2008

Une question très grave vient d'être soulevée par laboca (qui devrait changer de pseudo, car c'est assez révélateur d'une tendance qui ne devrait pas se généraliser chez les nouveaux agrégés.......). Les futurs agrégés choisis par un jury de conseillers d'Etat???????????!!!!!!!!!!!!! C'est le Piiiiiiiiiiiire qui puisse arriver. Si cela se produit, l'université est foutue. Déjà qu'elle est mal barrée compte tenu de ce qu'elle est de plus en plus composée de praticiens égarés en son sein.
Attention.

Ecrit par : colonel moutarde | 18.07.2008

Je compte assez sur laboca pour me donner l'adresse de son fournisseur de moquette...

Ecrit par : Polymathe | 18.07.2008

Je compte assez sur laboca pour me donner l'adresse de son fournisseur de moquette...

Ecrit par : Polymathe | 18.07.2008

"Au-delà de ces deux points qui me paraissent incontournables, j'ajouterais la question de l'interdisciplinarité (sérieusement affectée par la nature des concours mais aussi par la structure des universités françaises)..." par Polymarthe, le 16/07.


Je voudrais revenir sur ce point soulevé par Polymarthe, en rapportant mon expérience personnelle. Je dois dire qu'en plus ça fait plaisir de voir quelqu'un en parler.


Je viens de soutenir mi-juin une thèse de droit public, spécialité international, et je dois dire que je ne conseille à personne l'interdisciplinarité à l'heure actuelle, si on veut faire quoi que ce soit à l'Université, en tout cas pour ce qui est du doctorat.

J'ai personnellement tenté de recadrer les accords israélo-arabes dans un cadre historique, politiste, et des relations internationales pour expliquer comment ces accords, et donc le DIP, ont pu se créer dans la région. Et je dois dire que la présence de mon directeur de thèse a été salutaire, car il a essayé d'expliquer ma démarche, qui semblait venir de Mars pour mes juges. :-)

Mes jurés étaient de différentes disciplines : tous ont salué une thèse à caractère pluridisciplinaire, mais le professeur d'Histoire m'a reproché de ne pas faire de l'Histoire pure (logique), le professeur de SP de ne pas traiter purement de science po. (logique aussi), le professeur de DIP de ne pas avoir fait une thèse de droit public pur (logique quand même), mon directeur et le dernier juré, professeur de DIP et RI, m'ont soutenu.

J'ai dû batailler pendant un peu moins de trois heures pour convaincre mon jury, le retourner, devrais-je dire, car le prof. d'Histoire présent et rapporteur s'est même demandé, si je pouvais soutenir ; on m'a accordé la mention "honorable", en fin de compte. La discussion a été intéressante et enlevée, tous les présents ont pu s'exprimer et s'expliquer, malgré la difficulté, j'en garde un excellent souvenir !

En ce sens, si l'interdisciplinarité semble louée, elle n'est pas une panacée pour les doctorants qui cherchent à entrer dans l'enseignement supérieur ; je crois qu'un sujet classique est franchement à privilégier. Même si de nombreux labos de recherche de disciplines différentes se rejoignent, à l'image du mien (Science Po, Droit et Histoire). Je me trompe peut-être, mais je crois qu'il faut attendre, comme le dit Polymarthe, la structure des université françaises n'aide pas.

Si le droit a besoin de spécialistes très aigus, c'est une nécessité, cette discipline doit pouvoir être remise dans son contexte, explicitée et pas seulement à travers l'Histoire du droit qui en général se soucie des faits anciens, mais aussi dans ses développements récents, en particulier le DIP (je connais moins le reste).

Autre chose : si quelqu'un a une idée ou une raison à me donner, pourquoi est-ce que le CV universitaire et professionnel du doctorant n'est pas donné aux membres du jury ? Je pense que ça permettrait une meilleure mise en perspective du travail effectué et de la démarche employée.


Bien à vous,

Merci pour ce blog intéressant (ce n'est pas si courant),

Cordialement à tous

Ecrit par : Foh | 19.07.2008

La petite fable de Polymathe nous prédit l’avenir de l’université française et particulièrement des facultés de droit, ce que le témoignage de Foh ne fait que confirmer. A moins d’opérer une vraie révolution copernicienne dans ce drôle de monde…

Je trouve les idées avancées par Laboca très intéressantes. D’abord je lui suggère d’ajouter son patronyme « Dudiable » à son pseudo. Je suis sûr que le Colonel Moutarde appréciera ! D’ailleurs Colonel, quand est-ce que vous passez général de brigade à titre temporaire… ?

Je me rallie à l’idée d’une fusion des corps de MCF et de PR, que j’avais d’ailleurs vaguement évoquée il y a une dizaine de jours. Avec un avancement style « papier à musique » comme au Conseil d’État. Avec obligation de mobilité plusieurs fois en cours de carrière pour éviter les « effets de clocher » ou de « chapelle » au sein des facultés. Un grand brassage des compétences est toujours mieux que leur sclérose avancée sur place.

Mais pour le recrutement dans cet unique corps des enseignants des facultés de droit, il me semble, qu’il faille étendre le concours de l’agrégation. Pour être enseignant en droit, il faudrait passer un concours d’agrégation, rénové bien sûr ! En effet, je pense qu’à choisir entre le système CNU et le système de l’agrégation, le second vaut mieux que le premier. Mais étendre l’agrégation n’est valable que si on en fait un vrai concours où le principe d’égalité est vraiment respecté. Pour cela, il me semble qu’il faudrait modifier et inverser les épreuves. Peut-être commencer par une leçon écrite de huit heures, anonyme. Puis une leçon orale de huit heures, et enfin l’épreuve sur travaux avec discussion devant le jury.

L’idée d’un jury composé de CE, proposée par Laboca, est intéressante ; du moins j’en retiens l’idée que ce jury doit être composé de juristes praticiens et non de gourous de chapelles, toujours pour éviter des entorses flagrantes au principe d’égalité. En fait, mettons y un Conseil d’État, un Cour des comptes ou un Ambassadeur, ou préfet ou un administrateur territorial selon la spécialité choisie (au sein du droit public), mettons y un ou deux professeurs de droit honoraires (et non les émérites…) des universités, et faisons présider le jury d’agrégation de droit public par un magistrat judiciaire ou un avocat aux Conseils. Et pour les praticiens, excluons de ces jurys les enseignants associés ou vacataires ; mais en revanche, assurons-nous qu’ils ont au moins un cursus juridique et non pas simplement un cursus IEP, ENS ou HEC.

Pourraient postuler à ce concours les docteurs en droit. Titulaire d’une seule thèse. L’idée de Laboca de soutenir deux thèse me semble contraire à l’article 3 de la CESDH…  Une thèse cela m’aura suffit ! En revanche, l’idée de soutenir sa thèse devant deux jurys composés différemment pourrait être explorée. L’idée qu’un travail de plusieurs années soit jugé en trois heures (en plus du temps de lecture normalement approfondie du travail par chacun des membres du jury… hem, hem…) m’a toujours semblé discutable. Avec deux jurys différents, avec en plus des rapports de soutenance très précis et l’expression claire des opinions dissidentes au sein du jury, on est à peu près sûr que notre travail a été bien jugé. Et que ce jugement soit motivé par de solides arguments.

Ecrit par : Gary | 19.07.2008

à Gary. Mais pourquoi voulez absolument placer des praticiens dans le jury du concours de l'agrégation? Cela n'a aucun sens. La plupart ne sont même pas docteurs en droit. La meilleurs solution est d'exclure les conseillers d'Etat du jury d'agrégation (qui n'ont rien à y faire). Si vous êtes un peu critique par rapport à la position du conseil d'Etat, vous vous faites allumer complètement. Les universitaires, eux, sont plus indépendants. Or nous sommes des universitaires, au service d'aucun pouvoir ni sous influence. Alors soyons libre de défendre nos idées, notre doctrine, devant un jury qui l'est autant que nous. Ce n'est pas parfait, mais c'est le moins pire.
J'ai beaucoup apprécié votre idée "dudiable".

A propos de l'interdisciplinarité, le débat mériterait de larges développements. La question qui se pose est celle de l'évaluation de la recherche. Pour évaluer, il faut des critères, des grilles, des critères basés sur "l'expérience". Or, quand on fait des choses vraiment nouvelles, voire à la frontière de plusieurs disciplines, les critères classiques d'évaluation ne sont plus opérants ou moins opérants. Si la nouveauté ne peut être évaluée par rapport à ce qui est déjà connu, par expérience, celui qui évalue est déboussolé, ce qu'a très bien mis en évidence FOH en évoquant son "un peu triste" cas personnel.
A l'université, on procède par sections, 01, 02, 03. Donc, une thèse un peu originale - peut-être excellente au niveau de la recherche - peut ne pas rentrer dans les cases classiques et faire courir des risques au docteur.
Le dernier concours d'agrégation de droit public a sanctionné plusieurs travaux sur la base de ce raisonnement. "Telle ou telle n'est pas vraiment une thèse de droit public", fut elle excellente. Résultat: "exit". Le problème est donc réel et devrait faire l'objet de débats plus vifs. A bon entendeur..

Ecrit par : général moutarde (temporaire) | 19.07.2008

J'ai voulu déposer un billet en signant général moutarde, mais le blog du professeur Rolin filtre quand on change de pseudo. A quand ma promotion?

Ecrit par : colonel moutarde | 19.07.2008

Rien de tel qu'un bon boeuf mironton, je vous le dis. Si vraiment la qualité du travail n'entre pas en compte, alors le cas de Foh est une honte pour l'université française.

Dire que pendant ce temps les meilleures law schools américaines emploient quantités de sociologues, économistes, philosophes, informaticiens, historiens... Et même un Cass Sunstein, reconnu internationalement comme une star de la profession, écrit énormément d'articles très interdisciplinaires.

Simplement, aux USA et pas seulement là-bas, il n'est pas considéré comme aberrant d'introduire des données sociales ou techniques dans le débat juridique. Ils ont peut-être tort - mais de toute façon le pays qui attire le plus de juristes internationaux peut-il vraiment avoir tort ? -, en tout cas je voudrais qu'on m'explique comment on peut faire du droit de la concurrence sans connaître les raisonnements économiques sous-jacents. L'argument pseudo-positiviste selon lequel une question juridique ne peut être abordée qu'en termes juridico-juridiques me paraît plus un sophisme corporatiste qu'autre chose. En effet, même une approche positiviste très stricte n'exclut en rien l'interdisciplinarité, comme le montre l'exemple du droit de la concurrence. On produit du droit pour atteindre des fins. Ces fins ne sont pas elles-mêmes juridiques. La recherche en droit, suis-je tenté de penser, n'est pertinente que si elle permet de comprendre dans quelle mesure le moyen (le droit) permet d'atteindre la fin. De plus, les formes nouvelles du droit public le rendent de plus en plus poreux à d'autres logiques de régulation. Nos collègues d'outre-Atlantique, qui ont peut-être tout faux, se donnent la peine d'étudier les régulations non-juridiques, par exemple les "zones de non-droit" (les ranches isolés du Wyoming, la Somalie, etc.). Ici, ce n'est pas un objet d'étude pour le juriste, semble-t-il. Faut-il alors le confier à un anthropologue ignorant tout du droit ? On marche sur la tête.

Honnêtement, on est peut-être pas un vrai cuistot si on ne sait pas faire le boeuf mironton. Mais l'est-on quand on ne sait faire que le boeuf mironton ?

Ecrit par : Polymathe | 19.07.2008

Bonjour,

Je vous confirme que je n'ai pas eu beaucoup de reproches sur la qualité du travail, à part un plan original (mi-juridico-politique, mi-historique, logiquement je m'en suis expliqué longuement), mais en phase avec le sujet et la démarche, et quelques questions de forme.

Simplement, on a senti (certaines personnes du public aussi) que je n'entrais pas dans une "case" -à la manière des sections dont il a été questions plus haut (cf. général moutarde (temporaire))- et à partir de là porter un jugement sur la qualité du travail a semblé difficile pour les jurés.

Mon travail ne leur paraissait pas mauvais, au vue de la mention (sachant qu'au départ un rapporteur ne voulait pas que je soutienne), mais en même temps, il y avait comme un gêne dans la manière de l'appréhender, d'où des explications parfois difficiles. Ici, on touche sans doute un problème plus large que le droit public ; je m'en explique.

Pour le professeur d'Histoire, une thèse sur la mise en perspective historique et politique était une tautologie, au sens où nécessairement l'Histoire influence les textes. Il avait parfaitement raison, mais j'ai dû expliquer, avec le soutien de mon directeur et d'un des prof. de DIP, que cette idée n'est pas évidente dans une université de sciences sociales. A peu près la même chose pour le prof. de Science Po, ce qui me paraît plus étonnant je dois dire.
Quant au dernier prof. (un jeune) de DIP, le non-parti-pris positiviste a paru le décontenancer, comme si la création de textes, leurs échecs et leurs réussites, ne pouvaient s'expliquer qu'en lisant purement le texte, de manière hypothético-déductive, nonobstant les causes, le contexte et les conséquences.

Je crois que les labos pluridisciplinaires qui se créent sont une très bonne chose pour la recherche et l'ouverture d'esprit des universitaires, cependant on peut aussi penser que, malgré ces rapprochements les disciplines restent compartimenter (peut-être par esprit de corps ou peur de contrarier un collègue, que sais-je ?).

Si j'ai planché sur une thèse pluridisciplinaire, c'est pour deux raisons, mon directeur a fait la sienne aux Etats-Unis, il est très ouvert sur le sujet, en plus, il a travaillé pour des OI, et ensuite car mon centre de recherche comme je l'ai répété est pluridisciplinaire. J'ai été conforté dans cette démarche par la création ou le rapprochement de labos s'ouvrant aux autres matières, pensant que c'était "l'avenir".

De là mon incompréhension, le prof. d'Histoire, le prof. de Science Po et mon directeur (Droit Constit, DIP et RI) se connaissent depuis des années, ils enseignent même parfois dans le même établissement, leurs centres de recherche collaborent, mais c'est comme si, encore, malgré les rapprochements, ils ne connaissaient pas les démarches et perspectives les uns des autres, e. g. l'historien et le juriste, ce qui est évident pour l'un ne l'est pas pour l'autre. C'est un sentiment tiré de mon expérience, je ne généralise pas.

A la base, j'ai une triple formation, juridique (complète je le précise Deug, Licence, Maîtrise, DEA), politiste (IEP) et sciences humaines (langue arabe), en ce sens la question de la section a été un choix difficile, vue la pluridisciplinarité, par défaut mon directeur et moi-même avons choisi la 02, vu qu'il est prof de droit, que j'avais une formation complète et rapport au sujet, et non science po, par exemple (section 04 je crois).

Une dernière chose, je ne regrette absolument pas mon choix, donc ce ne sont pas des propos aigris, simplement une tentative de participer au débat par une "microstoria" comme disent les historiens italiens. Si c'était à refaire, je reprendrais le même sujet.


J'espère ne pas avoir été trop long,


Bonne journée


Cordialement à tous

Ecrit par : Foh | 19.07.2008

Notamment à Moutarde.

Mon général, (bigre, j’ai l’impression soudaine de me transformer en Michel Droit… ), ou mon colonel, bref je ne sais plus, depuis que j’ai provoqué votre avancement inopiné… Vous me demandez « Mais pourquoi voulez absolument placer des praticiens dans le jury du concours de l'agrégation? » A cela plusieurs raisons.

1-Parce qu’il me semblait que dans la mesure où la critique la plus forte sur ce concours vient de la partialité (parfois avérée, il est vrai) du jury à l’égard des candidats, mieux valait écarter du jury l’objet du soupçon, c'est-à-dire les universitaires le composant. Toutefois, je ne suis pas insensible à votre argument similaire concernant les membres du CE, qui estiment connaître le droit public, aussi bien voire mieux que les universitaires, car produisant le droit eux-mêmes. D’où l’idée de mettre des membres des grands corps de l’État à côté d’un représentant du Conseil d’État. Mais, à la réflexion, un jury composé à parité de praticiens et de non praticiens serait peut-être une meilleure chose. Encore faut-il trouver le moyen adéquat d’éviter les collusions d’intérêts. Le déport peut-être une solution. Sauf qu’en principe un jury de concours doit être composé de la même façon pour tous les candidats.

2-Parce que le rôle des enseignants d’université est d’enseigner… et une adéquation entre l’enseignement et la pratique concrète est peut-être mieux vérifiable par des praticiens du droit. Ceci dit, cette ouverture nécessaire selon moi, du jury aux « praticiens », n’aurait plus lieu d’être si obligation statutaire était faite aux universitaires de pratiquer le droit en cabinet ou en juridiction ou en entreprise. Ils seraient alors des praticiens-universitaires. Ce qui n’exclurait pas la recherche pour autant.


En fait, je n’arrive pas – malgré tous mes efforts de bonne volonté du style « il faut savoir raison garder… » – à me satisfaire d’un système fonctionnant par case, ou caste, qui refuse par avance des talents innovants. Bien sûr l’exemple de Foh est édifiant. Remercions-le pour son témoignage clair, précis et net, sans longueur et sans aigreur. Mais quel dommage d’avoir été confronté à de telles réticences obtuses d’un jury. En ce sens la fable de Polymathe est vraiment « fabuleuse ». Et sa dernière intervention établissant une comparaison avec le pays de l’oncle Sam, que je n’idéalise pas pour autant, est aussi intéressante.

Je termine par un mot sur l’interdisciplinarité. Je recommande toujours à mes étudiants un peu rétifs à la matière administrative, soit à leur passage en L2, soit en L3 en contentieux administratif, d’aborder le droit administratif ou son contentieux, par la lecture de « La fabrique du droit » de Bruno LATOUR. Je trouve ce bouquin fabuleux ; écrit par un non juriste, il permet de mettre en perspective la matière juridique avec toute sorte de réalités. Je dois dire, que lorsque j’ai été amené, à une certaine époque (récente), à rédiger des notes de rapporteur, j’étais comme porté par le souvenir de la lecture de ce livre. Je crois plus que jamais à l’interdisciplinarité. J’ai d’ailleurs eu un maître assez extraordinaire en ce domaine, en la personne d’Alain Supiot, dont les séminaires en DEA étaient à vision élargie à d’autres réalités que le droit ; mais il nous disait aussi de rester juriste. Bref tout est toujours de juste milieu. Vous voyez, je suis même interdisciplinaire au sein de la matière juridique… est-ce un scandale ? Une entorse aux bonnes pratiques universitaires ? Sans doute.

Ecrit par : gary | 19.07.2008

@ Gary : Je suis tout à fait de votre avis, le bouquin de Latour est un chef d'oeuvre, d'ailleurs beaucoup lu à l'étranger. Le texte présente en plus l'avantage d'être écrit avec beaucoup d'humour et d'ironie, il a de quoi plaire à toutes sortes de publics.

Pour ce qui est de l'interdisciplinarité, il y a peut-être un juste milieu (encore que la figure de l'intellectuel polyvalent des Lumières me fascine vraiment) mais, s'il existe, on en est actuellement encore très loin puisqu'on se trouve à peu près au degré zéro de l'interdisciplinarité. Je force un peu le trait, mais à peine. Je vois la place de la science po et de l'économie reculer dans les cursus juridiques, alors même que ces cursus tendent à s'allonger. Avec mon esprit tordu de théoricien du complot, j'y verrais presque des ambitions obscurantistes.

A cet égard je ne suis pas certain que l'examen par des praticiens ait un quelconque effet bénéfique (j'abuse des analogies mais... j'imagine les profs de littérature jugés par des poètes ou mieux, les profs d'école d'arts jugés par des artistes !). A mon sens la meilleure option reste la suppression du concours d'agrégation et la fusion des corps d'enseignants-chercheurs. Et tant pis pour l'élitisme - je précise que mon avis est désintéressé. Si une agrégation devait persister... le déport est une évidence qui, comme l'expliquait F. Rolin, devrait figurer parmi les exigences déontologiques élémentaires de la profession. Mais il est loin d'être suffisant. Le jury devrait être structurellement pluraliste - comme toutes les institutions publiques, d'ailleurs. Soyons fous : le jury devrait comporter des "contre-pouvoirs". Les épreuves devraient permettre de mettre en valeur tous les profils acceptables. La leçon de 24h, elle aussi devrait "évidemment" être supprimée, le souci d'équité devant primer sur la tradition ou le prestige. Mais tout cela fait beaucoup de "il faudrait". Supprimer l'agrégation serait tellement plus simple et plus efficace...

Ecrit par : Polymathe | 19.07.2008

à Laboca: je suis totalement d'accord en de nombreux points avec vous (ainsi qu'avec FOH, car j'ai subit les mêmes reproches...). La question que je me pose est celle de savoir si la suppression de l'agrégation est en soi une solution. Je ne le crois pas. Sous réserve de certaines modifications concernant la composition du jury pour plus d'objectivité (la meilleure possible...), ne devrait-on pas plutôt réfléchir à une obligation "de bosser" pour les nouveaux agrégés? En effet la proportion d'agrégés qui produisent comparée à ceux qui "disparaissent" laisse à désirer. Il serait intéressant pour justifier leur "excellence" (ou du moins celle que nombre d'entre eux prétendent avoir) de les obliger à écrire, réfléchir, bref faire avancer la science. Ceci éviterait certains comportements compléxés "d'intouchables". Je précise que cette obligation vaudrait tout autant pour les MCF (mais c'est déjà en grande partie le cas). Les seuls gagnants seraient la science et l'université française.
Un dernier point: il faudrait trouver un moyen pour obliger les enseignants français à s'interesser à ce qui se passe ailleurs, en dehors des frontières françaises et européennes (ou occidentales). Un collègue étranger (non ressortissant de l'union européenne) me faisait remarquer que si globalement les français, et les enseignants en particulier (autant se faire plaisir...), disposaient d'une grande culture générale, les enseignants en droit étaient terriblement nombrilistes. Il a raison en grande partie, non?

Ecrit par : mwalimu | 20.07.2008

@ Polymathe

Bien, supprimons l’agrégation pour simplifier le problème. Mais comment vous recrutez les nouveaux enseignants du corps unique ? Vous conservez le CNU en l’état ?

Personnellement, je pense que le CNU est pire que le jury d’agrégation actuel. D’où mon idée qui était d’opérer un recrutement par la voie unique de l’agrégation qui serait alors transformé en un vrai concours. Toute la difficulté de nos errements collectifs est de savoir comment réformer ce concours : comment redéfinir les épreuves, leur enchaînement et le jury pour les départager. Mais là, je doute que votre solution soit la bonne.

Comme vous, je me rallie définitivement à l’idée d’abandonner « l’élitisme » du concours. D’autant que la remarque de Mwalimu ne manque pas de pertinence. Certains agrégés se reposent en effet sur leurs lauriers…

Ecrit par : Gary | 21.07.2008

Bonjour,

ce débat reste toujours aussi passionnant et les solutions abordées ne manquent pas d'intérêt. Une synthèse de l'ensemble des éléments serait intéressante à réaliser (une bonne âme se dévoue???^^).

Sur un tout autre sujet, l'ensemble des blogs de droit public sont au ralenti en ce moment, vacances obligent, mais dans le même temps l'actualité de droit public me semble très riche.

En effet, il y à 5 minutes le Congrès vient de voter la loi sur la modernisation de la Constitution.

Le Conseil Constitutionnel rendra avant le 15 aout sa décision suite à sa saisine sur la loi de réforme des contrats de partenariat.

Dans une moindre mesure, la Loi de Modernisation de l'Economie est elle aussi dans les "tuyaux" et certaines dispositions, notamment sur l'organisation de la CDC et le financement du logement social en France ne sont pas dénuées d'intérêt.

Si un lecteur de ce blog connait des adresses d'autres blogs je suis preneur.

Bien cordialement à tous,

IceCream.
Je vous présente mes excuses par avance pour ce petit hors-sujet.

Ecrit par : IceCream | 21.07.2008

La procédure CNU n'est pas fondamentalement ce qu'il y a de pis au monde. L'idéal serait que l'on puisse s'en passer - ce qui supposerait que les universités soient "économiquement" responsables de leurs performance, autrement dit qu'il y ait ouvertement concurrence entre les établissements. Mais en l'état actuel des choses, les raisons pour lesquelles cette procédure a été instituée restent valides.

Le problème principal est que la procédure en question se marie mal avec le malthusianisme en vigueur dans l'administration. Faute de débouchés ailleurs que dans les universités publiques (en simplifiant un peu), le nombre de candidats est bien trop important pour ces quelques lambeaux de peau de chagrin. Le filtre est dévoyé de sa mission qui est de garantir une qualité minimale des candidatures, pas de constituer une sélection fine.

Le problème secondaire est celui des modalités, en effet. Une sélection de type scolaire est-elle plus efficace dans l'absolu ? Oui dans le sens où les critères seront peut-être plus précis --> on fera mieux le classement en terme de respect des critères. Mais non dans le sens où les critères seront peut-être aussi très réducteurs --> on passera peut-être à côté de tout un tas de candidats peu scolaires mais qui seraient d'excellents enseignants ou chercheurs ou combinaison de ces deux talents. D'ailleurs, des critères scolaires permettent difficilement de recruter des profils variés, puisque mathématiquement on classe selon un critère unique donc il existe un type de candidat unique qui maximise ses chances d'être reçu (en effet, si on optimise une variable unique, on élimine la complexité qui prévaudrait dans le recrutement).

Personnellement, je trouve qu'il est navrant de recruter des professeurs des universités (ou les enseignants-chercheurs d'un corps unifiés) en passant par une énième procédure de sélection infantilisante. A un tel niveau, c'est un peu indécent, d'autant que c'est assez déconnecté des réalités du métier. La procédure qui prévaut dans les sections CNU >6 me paraît raisonnable en comparaison, elle incite à passer l'HDR, à travailler avec ses pairs, à se faire reconnaître à la fois localement et nationalement. Et puis elle évite de raisonner complètement à court terme, ce qui résout en partie le point soulevé par Mwalimu.

Ecrit par : Polymathe | 21.07.2008

La Section du contentieux du CE a rappelé l'exigence d'impartialité des membres d'un jury, en l'espèce pour les jurys d'examen professionnel, notamment lorsqu'il existe des liens entre le candidat et le membre du jury ; ou sinon, "en conscience".

http://www.conseil-etat.fr/ce/jurispd/index_ac_ld0821.shtml

Ecrit par : DD | 22.07.2008

@ IceCream
Mais votre entreprise ne voudrait-elle pas vous laisser un peu de temps pour élaborer cette synthèse. Demandez un avenant à votre contrat CIFRE ! Bon, trêve de plaisanterie, si j’avais un peu de temps je le ferais volontiers, mais voyez-vous en ce moment, je ne peux point ; je suis en plein ouvrage. Une bonne âme… ? Rassurez-vous, je suis sûr qu’entre l’adoption de la révision constitutionnelle et les contrats PPP, notre hôte, trouvera moyen de nous concocter une petite note d’actualité. Mais ceci dit, ce silence devient inquiétant…

@Polymathe
Une chose que je ne saisis pas. D’un côté vous regrettez que la concurrence ne joue pas pleinement entre les universités, et d’un autre vous regrettez le malthusianisme de l’État. N’y a-t-il pas là un paradoxe ?

Au fond, vous voudriez un recrutement des enseignants-chercheurs par contrat, sans présélection autre que la thèse et les éventuelles autres publications.

Pour moi, la question de la relation contractuelle ou statutaire m’importe peu, dans la mesure où l’un et l’autre ont leurs avantages et leurs inconvénients. Aucun ne me paraît supérieur à l’autre, ou plus vertueux.

Mais la question de la sélection à l’entrée me paraît incontournable. Nous ne sommes plus au temps où le nombre de diplômés du supérieur était faible, et encore plus faible le nombre de docteurs. Faut-il sélectionner davantage avant l’entrée en doctorat ? Je ne suis pas pour, dans la mesure où je pense qu’un docteur bien formé peut représenter une vraie plus-value aussi bien en entreprise, qu’en cabinet d’avocat ou en juridiction. J’espère que viendra le jour en France où le doctorat sera reconnu comme ayant une vraie dimension professionnalisante, comme j’ai pu l’écrire ici il y a quelques jours.
Compte tenu du nombre élevé de diplômés, aujourd’hui, je pense qu’on ne peut pas faire autrement que de sélectionner les professeurs d’université, les magistrats, les avocats, les ceci et les cela ; on ne peu pas se fier à la seule bonne volonté des postulants.

Mais je suis d’accord avec vous, les épreuves ne doivent pas être scolaires. Il faut inventer un mode de recrutement qui puisse mettre en valeur un maximum de dimensions du profil des candidats. D’où, je pense, la nécessité non pas d’une sélection sur dossier comme au CNU, mais une alternance entre épreuve écrite (calquée sur le modèle de la leçon de huit heures : le candidat aurait huit heures ou plus, si on veut, plancherait sur un sujet, et remettrait sa note de leçon écrite), épreuve orale (leçon de huit heures) et enfin épreuve sur travaux, et peut-être aussi une épreuve de discussion avec le jury sur les motivations du candidat.

En tout cas Polymathe, cet échange est intéressant, et merci encore au Maître des lieux de le laisser prospérer… Mais je crains quand même que nous fassions de beaux rêves éveillés. Ceci dit, comme les rêves sont faits pour être réalisés…

Bien à vous tous,

Ecrit par : Gary | 22.07.2008

Face à un tel silence, je présume -non pas l'urgence, trop risqué en ce moment- que tout le monde est parti en vacances...^^

Ecrit par : IceCream | 30.07.2008

Vacances ???
Hélas, pas en ce qui me concerne..., pas tout de suite du moins.
Pour les autres peut-être, à moins que les termes du débats soient épuisés...

Ecrit par : Gary | 30.07.2008

La décision du CE concernant la requete des profs de droit - menés par le maitre des lieux - concernant l'accès directe de certains master de l'IEP de Paris au CRFPA: http://fr.calameo.com/read/0000000090958f422e586

Ecrit par : Jean | 07.08.2008

"Pourquoi la dissertation méthode sciences po serait meilleure que la dissertation juridique traditionnelle pour devenir juge administratif ?"

Quelle est la différence entre les deux ? Laquelle est la plus pertinente pour sélectionner les conseillers de TACAA?


"Il n’était pas d’accord avec elle, considérant qu’elle glosait sans savoir ; lui savait les débats du délibéré pour les avoirs vécus."

L'incompréhension de la professeure était-elle due à une motivation insuffisante de l'arrêt ?


"Or, quand on compare pour une même promo le concours de sortie, les 30 ou 40 premiers ne sont plus les mêmes..."
"Vous remarquerez d'ailleurs que parmi les pistes avancées pour la réforme du concours de la magistrature, les coefficients sont revus en faveur des épreuves juridiques"

Est-il usuel, pour adapter les concours aux besoins, de modifier régulèrement la nature ou le coefficient des épruves selon la corrélation, ou l'absence de corrélation, entre les résultats aux épreuves d'entrée et les résultats aux épreuves de sortie ?

"pour information, loin d’être anodine, Paris II a demandé en début d’année au Ministère l’appellation de Sorbonne (Paris II- Sorbonne), les démarches étaient en cours et surtout en catimini. C’est un Professeur de droit public de Paris I, qui, par hasard, l’a appris en surfant sur le net. Et un recours fut tout de suite déposé."

Y a-t-il une raison qui justifierait l'appellation "Sorbonne" pour P2 plus que pour les autres universités parisiennes qui ne s'appellent pas "Sorbonne" ? (à ma connaissance, P2 n'a pas de locaux à la Sorbonne, et P1 ne semble pas y avoir d'activité de recherche ou d'enseignement juridique).

Y a-t-il des infos sur le sujet sur le web ou dans la presse ?

"il suffit de voir le nouveau site de Paris II qui s’approprie le Panthéon, qui a toujours été l’emblème de Paris I."

Il me semble que P2 est depuis longtemps au Panthéon.

"un MCF ne pourra jamais assurer la direction d’un Master, d’un laboratoire, d’une UFR, d’une faculté ou d’une université."

J'ai l'impression que cela est propre à certaines disciplines comme le droit: on trouve, dans d'autres disciplines, des UFR dirigées par des MCF.

"pourquoi les MCF ne passeraient-ils pas l'agrég et l'auraient"

Parce qu'il y a plus de MCF que de places à l'agrég.

"Je pense qu'un jury composé par les gens du Conseil d'Etat serait moins contestable qu'un jury de professeur."

En cas de recours contentieux, ça ferait un cas de plus où le CE serait juge et partie...

Ecrit par : Apokrif | 08.08.2008

"On ne demande pas aux MCF d’être aussi bon juristes que les professeurs agrégés. Sinon l’agrégation ne sert à rien."

L'agrégation sert à recruter des professeurs de droit, pas à recruter des juristes.

Ecrit par : Apokrif | 09.08.2008

je souhaite avoir des informations sur la réforme du concours de recrutement de conseiller de tribunal administratif qui est prévue pour l'année 2009.

Ecrit par : rené | 14.08.2008

Amusantes et instructives les questions-réponses d'Apokrif.

Sinon, comme certains commentateurs ont cité plus haut des auteurs qui ont acquis une notoriété importante hors de l'hexagone, il y a le Professeur Hélène Ruiz-Fabri en droit international public qui d'ailleurs écrit beaucoup avec Muir-Watt et sont toutes deux des signatures importantes certes en France mais aussi à l'étranger. Comme il y a en a peu qui ont une autorité au delà de nos frontières, il ne faut pas oublier de les citer.
Sinon, débat très intéressant et atypique sur la blogosphère.
Merci au Prof.Rolin.

Ecrit par : François | 15.08.2008

Voile islamique : Fanny Truchelut n'est pas coupable !

Le 3 septembre aura lieu à Nancy (13h) le procès de appel de Fanny Truchelut.

Quel est l'enjeu juridique de ce procès ?
Du point de vue juridique, deux points importent dans l'affaire du gîte des Vosges :
1 : Fanny Truchelut n'a pas commis de délit ;
2 : L'enjeu de cette affaire est la conservation du droit de s'opposer à un comportement prescrit par la loi islamique.
Un ancien président du MRAP, Alain Callès estime que « la loi contre le racisme ne peut pas être dévoyée de sa fonction et de son esprit par un tour de passe-passe sémantique qui aboutirait à cette situation paradoxale : condamner les adultes qui combattent le sexisme et l'obscurantisme qui le sous-tendent ! ». Je montrerai que ce « tour de passe-passe sémantique » consiste en une confusion entre « pensée » et « acte », qui sont – sauf à revenir à la pensée magique primitive – deux réalités distinctes, auxquelles le droit français donne des effets tout à fait différents.
L'enjeu de l'affaire du gîte des Vosges n'est pas seulement le nombre de lieux où le voile devrait être accepté. Si Mme Fanny Truchelut devait être condamnée définitivement, c'est toute opposition à un comportement d'observance de la loi islamique, y compris les actes tendant à l'instauration d'un ordre islamique en France, qui deviendrait punissable.
LE DROIT ACTUEL
Ecartons tout d'abord une idée fausse trop répandue à la suite de la loi de 2004 sur l'interdiction du voile à l'école. Le fait que la loi interdise le voile à l'école, ne signifie pas qu'il serait interdit de l'interdire ailleurs.
Le principe du droit français est la liberté, y compris la liberté du commerce. Les hôteliers sont libres d'exiger une tenue « de soirée » lorsqu'ils organisent des fêtes, tout comme ils étaient libres jusqu'à récemment d'interdire ou d'autoriser de fumer. Il n'y a pas à ce jour de loi interdisant d'interdire le voile, donc la liberté d'interdire le voile existe.
Mme Fanny Truchelut est accusée d'avoir refusé un service à une personne en raison de sa religion.
Code pénal :
Article 225-1 :
« Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de (...)de leurs opinions politiques, (...) de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée. »
Article 225-2 :
« La discrimination définie à l'article 225-1, commise à l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 Euros d'amende lorsqu'elle consiste : 1º A refuser la fourniture d'un bien ou d'un service ; (...)
4º A subordonner la fourniture d'un bien ou d'un service à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ; (...)
Lorsque le refus discriminatoire prévu au 1º est commis dans un lieu accueillant du public ou aux fins d'en interdire l'accès, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 Euros d'amende. »
Une infraction pénale est définie par un certain nombre d'éléments. Cette définition doit être entendue dans un sens limitatif, et non étendue par analogie à des actes voisins ou liés aux éléments de l'infraction, mais qui n'en font pas partie. Pour que l'infraction soit commise, il faut que tous les éléments de l'infraction soient présents. Or ils ne le sont pas ici.
Fanny Truchelut a pris la réservation de Horia Demiati, sans s'inquiéter de savoir si son nom pouvait laisser supposer une foi musulmane ou pas. Elle avait déjà accueilli des musulmans dans son gîte. Lorsque Horia Demiati et une autre femme de sa famille se sont présentées voilées, elle leur a dit que le voile devait être retiré dans la salle commune du gîte. Elle ne leur a pas refusé de location. Horia Demiati a décidé de partir, alors qu'elle aurait pu rester en enlevant son voile. Il n'y a pas de refus de service de la part de Fanny Truchelut.
Examinons le deuxième élément : distinction à raison de la religion, croyance (ou de l'opinion politique). Ce que la loi désigne ici, c'est une pensée, une croyance, une « opinion » religieuse, et non tout acte lié à cette foi, non tout acte d'observance d'une loi « religieuse ».
Il n'a en effet jamais jusqu'à présent en France été question d'autoriser tout comportement « justifié » par la loi « de dieu ». Les sacrifices humains, l'anthropophagie, ou l'instauration d'une dictature théocratique (califat), ne sont pas autorisés sous prétexte qu'ils seraient une obligation religieuse aztèque, kanaque ou autre ; islamique, par exemple.
La plainte portée contre Fanny Truchelut indique qu'elle est poursuivie « aux Motifs : ... Refus de la fourniture d'un service .. à raison de son appartenance ou non à une religion déterminée, au motif que les deux femmes portaient le voile ». (Les accusations de discrimination à raison de la race ou de l'ethnie n'auraient pas été retenue par le tribunal.)
Cette formulation est en elle-même l'aveu de l'absence d'un des éléments constitutifs : ce n'est pas en raison de la religion qu'il y aurait eu refus de service, mais « au motif que les deux femmes portaient le voile », autrement dit pour une autre raison que celle dont la loi fait un élément de l'infraction.
On peut ainsi déduire de la rédaction de la plainte elle-même que les accusateurs « savent » que la véritable raison de la demande de Fanny Truchelut ne tient pas à la croyance, à la religion en elle-même de Horia Demiati, mais à un autre fait.
Certes on peut se demander si le refus d'accepter le voile, acte d'observance de l'islam (du moins selon la conception de Horia Demiati), n'est pas « l'indice » d'une raison autre qui serait la foi, l'opinion religieuse ou politique elle-même. Mais dans ce cas, il incomberait à l'accusation de prouver que la véritable raison de l'attitude de Fanny Truchelut n'est pas celle qu'elle a indiquée.
Ce que signifie cette rédaction, c'est que selon les accusateurs :
d'une part, la « religion », la croyance serait la « même chose » que l'acte d'observance de cette religion qu'est le port du voile. Il y a ici une confusion entre pensée et acte.
d'autre part, le refus d'accepter un acte d'observance d'une religion constituerait une présomption irréfragable ( une présomption dont on ne peut apporter la preuve contraire), d'une discrimination en raison de la croyance, de la pensée religieuse elle-même.
Certains, entrant dans la première de ces confusions entre pensée et acte, en viennent à se poser la question de savoir si le port du voile est une obligation de la loi musulmane, pensant que si tel n'était pas le cas, alors il n'y aurait pas de discrimination. Mais cette question « théologique » et de droit musulman, n'a rien à faire dans le débat. Quelle que soit l'opinion de Horia Demiati sur le voile et sa validité au regard du droit islamique, aucun service ne saurait lui être refusé en raison de cette opinion quelle que soit sa véracité.
La seule question qui est posée est de savoir si son comportement, le port du voile en l'occurrence, rendait ou non sa demande de service acceptable, ou abusive.
En effet, la rédaction de l'article 225 qui met en parallèle « religion » et « opinion politique », montre bien que le critère dont la loi refuse qu'il soit discriminant, est bien la pensée de la personne, et non les actes qui peuvent en découler.
Si une femme enlève son voile, elle ne perd pas sa foi pour autant. Fanny Truchelut en demandant d'enlever le voile signifiait par là même qu'elle accepte la présence d'une femme dont elle connaît la confession musulmane, dès lors que son comportement est compatible avec la résidence dans un gite.
Or c'est bien là que le problème se posait. Le voile n'est pas compatible avec la convivialité à préserver dans un lieu de vie commune qu'est un gîte.
A l'évidence le voile est en soi la négation de la mixité, qui représente un usage très ancien en France, un aspect essentiel de la convivialité.
Le voile est surtout un comportement angoissant pour les autres, une violence psychologique, une agression quasi sensorielle. En imposant la vision d'une femme dont le corps est ainsi enfermé, c'est cette angoisse d'enfermement que l'on fait ressentir par identification, au corps et à la conscience des autres ...
L'angoisse que provoque cette vision vient aussi du fait que chacun sait, depuis les luttes féministes, que l'inégalité des droits, du droit d'être libre dans son corps notamment, est liée aux violences envers les femmes.
Cette relation est confirmée lorsque l'on connaît la loi islamique qui prescrit de « frapper » les femmes récalcitrantes (coran IV, 34 ou 38), et qui prend la peine de détailler (coran II, 223, cf jurisprudence ou « tradition » islamique l'explicitant) quelle position sexuelle humiliante peut être imposée à une femme, et quelle autre ne le peut pas ...
Toute l'actualité rappelle au simple spectateur du « 20 h » que « le voile est tâché de sang » (André Glusckmann), du sang de celles qui refusent le porter ou de se soumettre aux lois islamiques discriminatoires.
L'angoisse, le malaise créé par la vision d'une femme voilée est accrue par l'autre aspect du voile : celui d'étendard de l'islam dans ses aspects politiques.
Ici il faut faire un aparté pour expliquer quelques aspects du contenu de la doctrine politico-religieuse islamique : en effet sans cette connaissance, le sens du port du voile que nous allons indiquer ci- dessous, pourrait paraître extravagant.
L'islam est un mouvement politico-religieux qui vise à l'instauration de « l'ordre islamique », la loi islamique, loi de dieu, la « charia », une loi prônant l'inégalité entre hommes et femmes, ainsi qu'en musulmans et non musulmans. L'islam fait obligation aux musulmans de « lutter/ faire des efforts » (Jihad) pour que « la Religion entière soit à Allah », efforts par le corps (combat / qital), par les biens, ou par la langue. La lutte pour l'expansion de l'islam sur le monde entier par de multiples moyens fait donc partie des obligations religieuses du musulman, de l'observance de la foi musulmane. Mahomet alla jusqu'à se vanter d'avoir vaincu ses adversaires « par la terreur ».
Que signifie donc le port du voile compte tenu de cette doctrine islamique.
Les juristes musulmans répondent aux mêmes : pour eux le port du voile est une obligation, en raison à la fois de la pudeur à préserver, et de l'obligation de se distinguer des non musulmans, de ne pas faire partie de leur peuple : « le Message d'Allah m'a vu porter deux habits teints en rouge, il m'a dit « ceci fait partie des habits des mécréants, ne les porte plus » car « quiconque imite un peuple en fait partie ».
Certains de nos juristes ont estimé que le port du voile n'était pas en soi un acte prosélyte. Si l'on entend par « prosélyte » le fait de porter la bonne parole, alors certes le voile n'est pas prosélyte : il est en fait le signe d'un marquage « communautariste » ( la « oumma ») et d'une présence « en force » sur un territoire, il est un acte d'intimidation.
D'autres parmi nos juristes ont estimé pour leur part, que « le port du foulard islamique, est, par la signification qu'il a nécessairement, incompatible avec l'ordre public français », l'ordre public étant entendu comme « l'ensemble des normes qui correspondant aux exigences fondamentales, sociales, politiques et morales, qu'une société considère comme lui étant consubstantielles et qui sont les principes mêmes de son ordre juridique. ». La signification qu'ils attribuent au voile étant :
« la signification d'un acte, non de prosélytisme, mais de pression sur les correligionaires ou supposées telles de celles qui arborent ce foulard ; une signification politique ; la signification d'une communion idéologique avec des mouvements qui même s'ils ne sont pas toujours extrémistes dans les moyens qu'ils prônent ont pour projet la subversion de nos principes politiques ; et la signification de l'affirmation par celles qui le portent d'un système de valeurs incompatibles avec l'ordre public au sens précédemment exposé. »
Si l'on additionne ces deux aspects du voile, l'agression psychologique et la menace politique, et si l'on connaît le discours méprisant de nombre d' « islamistes » pour les moeurs et les femmes « occidentales » (tel cet imam prétendant que les femmes occidentales s'accouplent avec des singes et des chiens et que plus de la moitié des Danoises ne connaît pas l'identité du père de leurs enfants ...), on peut résumer en ces termes le message du voile :
« Ici règne la loi qui fait des femmes des inférieures, devant cacher leur corps, voici cette femme qui obéit à cette loi et bientôt ce sera à toi, la putain qui refuse de rester à ta place, d'y obéir".
Ce message outrageant est tout ce qu'il y a de contraire à la politesse la plus élémentaire, à toute ambiance de convivialité.
Faut il penser que seuls des érudits en matière d'islam ou de géopolitique peuvent comprendre la signification de ce message, et qu'une femme non spécialiste comme Mme Truchelut n'aurait pas pu lui attribuer un tel sens ? Aucunement, car tout le sens est donné par le fait de « résumer » la loi islamique en montrant l'inégalité « en action », « sur pied », dans le corps des femmes recouvertes.
Le voile est un symbole facile à comprendre par toute personne et choisi par les "islamistes" pour sa simplicité. Il est fait pour être compris immédiatement par tout le monde. En bon propagandistes, les musulmans militants savent que "le viol des foules par la propagande politique" passe par l'utilisation de tels symboles.
En réalité si les lois antiracistes ont pu faire l'objet d'un tel « tour de passe- passe sémantique », c'est que la réalité recouverte par le mot « Religion » en Europe est bien différente de celle de la doctrine islamique. Refuser de louer à un chrétien parce qu'il porte une croix peut raisonnablement être vu comme une présomption d'une discrimination à raison de sa foi. Mais le fait de porter une croix ou de refuser le poisson le vendredi, n'a rien à voir avec l'observance de la foi selon l'islam, qui va, comme on l'a dit jusqu'au combat pour renverser la démocratie, y compris par l'utilisation de moyens d'intimidation et de démoralisation des infidèles, tel que le port du voile ou des procès abusifs...
LA PORTEE D'UNE JURISPRUDENCE TRUCHELUT
Dès lors, que l'on prenne bien la mesure de la portée qu'aurait une « jurisprudence Truchelut » si nos cours d'appel et de cassation l'entérinaient.
Ce que les musulmans militants veulent faire dire à la Halde et aujourd'hui à nos juges, ce serait que tout acte accompli dans l'observance de l'islam, doit être accepté en tant que simple croyance : cette prétention repose sur la confusion entre la conscience et les actes.
S'ils parvenaient à leur fin, cela voudrait dire que l'instauration de la loi islamique en France devrait être admise au nom du respect des croyances, (car ce qu'un bon musulman doit croire et promouvoir selon l'islam, c'est l'instauration de la loi islamique sur le monde entier), et que tout acte s'opposant à l'instauration et à la mise en oeuvre du droit islamique en France, serait un acte réputé de haine envers les musulmans, et condamné par nos propres lois anti-haine, anti-racistes et anti-discrimination.
La confusion entre pensée intime et actes est une aberration totale pour un juriste français.
Nos textes sur la liberté de conscience reposent sur la distinction entre l'intime de la pensée, de la croyance interne, et les actes
La distinction du droit et de la morale qui existe dans le droit français ne signifie pas que le droit n'aurait pas son substrat dans une ou des conceptions morales, mais elle signifie que les individus sont protégés de l'immixtion de l'Etat dans leur conscience intime, que la pureté de leurs intentions morales ou de leurs croyances n'a pas à être prise en compte par l'Etat. Autrement dit en clair : qu'on ne les brûlera pas parce qu'ils n'ont pas telle ou telle croyance, et que quand bien même ils adoreraient Satan ou l'anti-monde, ils ne seront pas torturés pour l'avouer, ils ne seront pas brûlés en place publique : l'Etat doit y être indifférent, cela ne concerne pas le droit d'un Etat de droit.
Par contre, les actes concernent le droit, les actes concernent l'Etat.
Les actes subversifs tendant à renverser nos libertés et droits démocratiques sont à combattre par nos Etats. Les actes blessants autrui sont condamnés et sanctionné par l'Etat, que ce soit, dans un nombre de cas limités, pénalement, ou bien civilement.
Refuser que l'on utilise un lieu commercial, en portant le voile ou en faisant le salut hitlérien, c'est s'opposer à un acte insultant, agressif, subversif, cela n'est pas refuser un service à raison des convictions intimes musulmanes ou nazie de la personne demandant à acheter un service.
Nos loi anti-racistes et anti-discriminations interdisent que l'on tienne compte des convictions intimes religieuses ou politiques, ou de l'origine « raciale », pour refuser un service, mais en aucun cas elles n'interdisent que l'on tienne compte du comportement des clients et que l'on refuse un service à des clients dont le comportement rend la demande abusive.
L'attitude de Fanny Truchelut, n'est pas seulement conforme à la loi française, elle est IR-RE-PRO-CHA-BLE.
Elle n'est pas « naïve », elle est au contraire profondément imprégnée de l'intelligence du droit français. Mme Truchelut a suffisamment d'expérience professionnelle et de conscience historique pour comprendre l'essentiel du droit français, et de son sens.
La voie de la confusion entre acte et pensée a malheureusement été ouverte au moment du débat sur le voile à l'école, par ceux qui refusaient de reconnaître dans le voile un comportement sexiste, un acte politique de prosélytisme contre les droits des femmes. La misogynie de certains laïcards, nous la payons aujourd'hui.
En réduisant le voile à un « signe d'appartenance », à un pur symbole, en gommant, en niant l'acte attentatoire à la liberté qu'il constitue, on est entré dans l'enchaînement de la négation des actes commis par les musulmans, de l'assimilation insensée entre leurs actes et la simple croyance à l'islam, ce qui nous mène tout droit à une prétendue obligation de tolérer tous les actes – et donc d'accepter l'application par eux de la loi islamique - au nom d'une tolérance envers leur croyance.
Comprenons bien ceci :
Si tout acte réalisé en accord avec la loi islamique devait être nié en tant qu'acte, et assimilé à une simple « croyance intime », à une simple « conviction religieuse ou politique », et donc, si toute personne s'opposant à un tel comportement, devait condamnée pour « racisme anti-musulman », alors c'est tout acte d'opposition à l'instauration de la charia en France qui serait déclaré punissable.
Aussi aberrante que soit la situation à laquelle aboutit une telle jurisprudence, elle est bien celle là. Il faut que nos juristes comprennent bien la portée de leur décision. Ce qui est plus aberrant encore est qu'elle ne leur soit pas apparue déjà.
Le port d'un voile est un acte, un acte condamnable, moralement et par le droit, car il est contraire à notre ordre public.
Tous les actes tendant à instaurer un rapport de force permettant l'instauration de la loi islamique doivent pareillement être reconnus – et non déniés – comme des actes tendant à renverser nos institutions et il est non seulement légitime de les condamner, mais il est du devoir de nos Etats, de ses juges et de chaque citoyen de s'y opposer.
Si des lois anti-racistes et anti-discrimination doivent être utilisées, ce doit être pour condamner les textes et actes prônant le racisme et les discriminations, et à ce titre, ce sont quantité de textes islamiques, dont le coran et nombre de hadiths, qui devraient faire l'objet de poursuites pour incitation à la haine et à la violence.
ELISSEIEVNA

Ecrit par : elisseievna | 25.08.2008

on se calme ... Vous frôlez l'arrêt cardiaque ...
petit conseil : tapez sur google, blogs islamophobes et postez votre commentaire sur l'un d'entre eux.

Ecrit par : cardiologue | 25.08.2008

les anti-musulmans sont mêmes ici!!
Je voulais juste dire une chose: que le voile manifeste une opinion différente, visible; et qu'il implique un choix pour celles qui le voient et ne le porte pas: celui de la tolérance, de l'adhésion ou du rejet. Et la société française est composée de gens qui pense différemment; et le but du droit, c'est de permettre l'harmonie malgré ces différences. Un bon chercheur en droit doit donc selon moi avoir comme guide morale l'harmonie sociale, la paix; préalable à toute justice. Je vous le dis en temps que thésard mais aussi en tant que policier dont la mission est de rétablir la bonne application du droit dans un esprit de paix. Il faut que la doctrine soit toute entière inspirée de ce préalable pacifique. Sinon, cela peut aboutir à des bavures doctrinales ou à des bavures législatives.

Ecrit par : thésard | 03.12.2008

Oyé, Oyé !

L'Oracle viens de dicter son premier commandement aux agrégatifs de 2010 :

"'Le système juridique communautaire' des PUF, tu liras... Jusqu'à la moindre virgule, tu connaîtras...
Jusqu'à la plus petite note de bas de page, tu scruteras...
Car le jury d'agrégation, le Pr. Denys Simon présidera..."

Ecrit par : Hermès, le messager des dieux | 27.05.2009