30/06/2008

l'agrégation de droit public en débats

Comme je l'ai promis, voici sous la forme d'une revue de presse, les commentaires qui ont été postés sous les billets relatifs aux résultats de l'agrégation de droit public.

Il faut tout d'abord souligner que les débats sur les modalités d'organisation du concours n'ont pas commencé ces derniers jours : leçon de 24 heures, origine des candidats (géographique, universitaire ou autre), cela avait déjà été longuement évoqué, y compris par moi-même.

Mais, dans les commentaires qui ont suivi la publication de ces résultats, on a vu, avec une sorte d'effet boule de neige, les critiques devenir de plus en plus virulentes, bien qu'entrecoupées d'appels au calme, et d'analyse plus réfléchies.

Les premières escarmouches se sont produites à propos des universités de « rattachement » des candidats, et du critère qui permettait de le déterminer.


Ainsi, « Flutuat nec mergitur » indiquait « il me parait plus pertinent de prendre comme critère l'université d'appartenance, soit celle où l'on a fait ses études et soutenu sa thèse. Paris 2 n'a peut être pas le major mais elle cumule 10 agrégés, donc cette université a encore fait du bon boulot ».

Les débats étaient conclu sur ce point par un dénommé « toto » qui énonçait que
« Si tu as réussi en étant en poste chez nous: tu es de chez nous,
Si tu as réussi en ayant été chez nous: tu es aussi de chez ,nous
Sinon tu n'est pas de chez nous ...

Et cela n'est pas propre à telle ou telle Université... et n'est pas propre à l'agrégation ou à la maîtrise de conférence. C'est la même chose pour l'Ena et tout concours hautement convoité ! Cela prouve l'attirance et l'attractivité d'un concours (avec la jalousie qui va avec...) ».

Le débat (qui à ce stade était encore un échange d'une teneur très habituelle), glissait ensuite vers les questions de « sociologie des recrutements ».

C'est de nouveau Fluctuat nec mergitur qui ouvrait le bal, en justifiant la logique du concours : « Au final, il est intéressant de connaitre la "sociologie" des néo agrégés en ce qu'elle permet de voir si les politiques des centres de recherche portent leurs fruits. A ce jeu, on voit que Paris 2 est constant mais on voit que beaucoup de facs de province sont représentées et pas que les plus importantes (Tours, Clermont...). Montpellier, Quelle école!...
Rennes a une génération assez impressionnante mais ce n'est pas une surprise quand on regarde le corps professoral de cette université... Gageons que ce concours va initié un cercle vertueux de Rennes 1 dans le domaine de l'agrégation.
En définitive, à tous ceux qui disent que les facultés de droit ne remplit pas son rôle, il suffit de regarder la qualité des impétrants pour que l'ensemble de la communauté des juristes s'enorgueillisse de faire partie d'un corps de qualité.
Ceux qui n'ont pas été admis auront leur chance à l'avenir... »

Mais dans le commentaire immédiatement suivant de « Curieux », apparaissait la première contestation : « A la vue de cette liste, on a envie de relire Bourdieu. Les héritiers ou la distinction? On hésite... ».

Et même si Grachus répondait « 14 femmes sur 30 admis ! Du jamais vu ! Félicitations à elles ! La féminisation du corps universitaire avance et je m'en félicite (je précise que je suis un homme) ! », on sentait que la machine à critique était lancée.

Elle prendra quatre formes.

D'abord une contestation « sociologique » : Sa tonalité générale assez agressive se retrouve bien dans ce commentaire rédigé par Eureka :

« Sur le fond, quelles solutions pour les docteurs en droit qui veulent faire une carrière universitaire :
- soit on continue de cette manière et n'accèdera aux fonctions universitaires, principalement l'agrégation, et dans une moindre mesure la maîtrise de conférences, que l'élite, à quelques exceptions près, une élite qui a appris à s'appuyer sur des réseaux qu'elle a minutieusement constitués. Et il s'agit d'un véritable hold-up de la recherche et du savoir.
- soit le ménage est fait, par la voix de Professeurs de droit qui acceptent de rompre le silence ou par la voix du Ministère lors de la constitution du jury ( à ce niveau-là, peu d'espoirs ).

Mais, compter sur la responsabilité individuelle et l'éthique de chacun n'est que pure chimère. Le présent concours le démontre pleinement ».

On trouvera ensuite une contestation « ethnique » qui, en s'appuyant notamment sur les patronymes (solution d'ailleurs contestée au nom de la cohérence interne du propos), affirmera que : « Il est vraiment désolant et désespérant de constater la faible proportion d'agrégés issus de l'immigration, ce qu'on aime appeler la diversité, que l'on affiche uniquement dans les grands évènement sportifs.
Dans le cas présent, cette diversité est quasi nulle à une ou deux exceptions près ( je les en félicite), alors qu'ils étaient nombreux au départ et que d'autres grands concours affichent ces derniers années une reconnaissance de cette France-là, discriminée.Il y a encore manifestement du travail à accomplir au niveau du droit (idem sinon pire pour l'agrégation de droit privé)... » (rédigé par « cher pays de mon enfance »).

Ce commentateur, face à certaines contestations de son texte ajoutait en outre « Oui, il est temps de s'interroger sur la proportion d'universitaires francais (professeurs et maîtres de conférences) issus de l'immigration dans les facultés de droit spécifiquement, alors que l'on sait que les études de droit sont les plus formatrices en termes de préparation aux différents concours et donc à l'accès à l'emploi qui est le terreau de la discrimination et d'autre part, tous les sociologues l'attestent, le phénomène d'identification et d'exemplarité sont de puissant leviers pour la réussite personnelle des étudiants que nous avons en face de nous lorsque nous sommes sur notre tribune, des étudiants issus de l'immigration de plus en plus nombreux sur les bancs de nos facultés. Sinon, comment-voulez-vous contrer le communautarisme et la marginalisation culturelle et sociale ? ».

La troisième contestation était exprimée crûment par « des huiles » : « Plus sérieusement, une question se pose qui n'est pas évoquée sur ce blog, c'est la question du pognon. A la rigueur, que tout le monde n'ait pas l'agrég, ce n'est pas "si" grave. C'est même normal. Mais comment vivre avec 1795 euros quand on a 30 ans (parfois plus) et 10 ans d'études derrière; surtout sur Paris...? Si l'on rehaussait dignement les salaires des MCF, le débat serait sûrement, en partie, moins vif...
Le système contribue à ce que les jeunes MCF brillants qui échouent deux fois à l'agrég aillent dans les cabinets... Remarquez, ce n'est pas un vice, certains professeurs le font aussi.......... Comme le disait un certain acteur dans le film Paris: "un enseignant chercheur cherche avant tout à joindre les deux bouts".

La quatrième contestation, enfin, celle qui fut, il ne faut pas le cacher, la plus aigre, concernait le nombre de candidats agrégés dont le directeur de thèse était membre du jury.

Je ne reproduirais pas, ici, les propos qui ont alors été tenus, mais l'idée générale était évidemment celle que cette relations statistique traduisait en définitive un des défauts majeurs du concours, celui d'ouvrir à un certain formatage et en outre de favoriser la constitution de « réseaux ». Un des commentateurs les plus vindicatifs, « EDF », le traduisait en ces termes : « On le sait tous, entre les héritiers génétiques et les héritiers intellectuels... la plèbe joue sur 3 à 4 postes ! ».

Cependant, ce stade, la réflexion reprenait le dessus, et les commentateur suivants présentaient un certain nombre de préconisations pour amender un concours qui manifestement ne s'est pas suffisamment adapté aux réalités présentes.

Une des préconisation était le rétablissement d'une épreuve écrite anonyme, qui serait une protection contre certaine des critiques précédemment évoquées.

Pour ma part, toujours d'un point de vue technique j'émettais quelques propositions :

« La question d'une épreuve écrite est des plus délicates.

D'un côté, elle est évidemment d'anonymat et de classement réputé impartial, d'un autre côté, elle fait perdre au concours un de ses rares points d'accroche "recherche", au profit d'un renforcement de l'aspect scolaire, qui favorisera donc les profils les plus formatés.

On pourrait en revanche envisager que les dossiers des candidats soient expertisés de manière extérieure au jury (non pas seulement pour des raisons d'impartialité, mais parce que la cadence infernale du concours interdit un examen sérieux des dossiers), par des professeurs anonymes (un peu à la manière de l'ancienne technique des expertises du ministère pour les centres de recherches) qui donneraient un avis noté, lequel s'ajouterait à la note d'épreuve sur travaux elle-même.

Il faut également prévoir des systèmes de bonification pour les dossiers atypiques : les bons professeurs du futur ne sont pas (seulement) ceux qui ont publié leur thèse à la LGDJ et écrit "leur" article supposé de référence dans la RDP, la RFDA ou autres.

Je pense que quelqu'un qui a assuré l'organisation d'un colloque a sans doute plus appris et plus rendu à l'université que celui qui a publié le nieme travail sur le champ d'application de la notion x. et il doit en être tenu compte.

De même enfin, je crois qu'il faut accepter l'idée manifestement déjà à l'oeuvre de l'abandon de la leçon en 24 heures. J'ai déjà eu l'occasion de dire pourquoi dans certaines notes, je le réitère ici.

Enfin, pour ne pas me cacher derrière mon petit doigt, je dirai qu'effectivement il faut assurer le renforcement des exigences déontologiques du concours. Je suis certain qu'il n'y a eu aucun favoritisme ni aucune irrégularité. Mais je pense en même temps que l'on ne peut pas regarder le Conseil d'Etat faire sa révolution de "l'impartialité visible", et approuver cette révolution, tout en ne disant rien sur la situation des recrutements universitaires. Sans doute nous ne rendons pas la justice, mais les décisions de recrutement sont des décisions qui pour leurs destinataires ont parfois des conséquences plus lourdes que des décisions de justice ».

Mais, au delà des évolutions techniques un commentateur proposait une réflexion plus générale : « la violence des réactions aux résultats de l'agrégation 2008 et à ceux des qualifs au CNU il y a quelques mois montrent en effet que si les choses n'ont peut être pas beaucoup changé par rapport au passé (et peut être même ont-elles évolué en mieux...), la plupart des gens ne supportent plus ces modes de recrutement, dans leur principe ou en tout cas dans certaines de leurs modalités.
et à ne pas vouloir évoluer, le bébé risque de partir avec l'eau du bain...vers quoi? un recrutement, donc de la cooptation locale , régionale il faut l'espérer, qu'il va aussi falloir réguler. (au fait cooptation ce n'est pas un gros mot, c'est juste le respect qu'on accorde à ceux qui vous précèdent dans la carrière.).
comment changer ? allons-y des deux pieds dans les solutions alternatives : supprimer la moitié (au moins) des facs de droit, faire des vrais pôles régionaux au niveau desquels s'effectuera le recrutement, sans qualif CNU préalable, dans le cadre de labos élargis et plus autonomes, ayant leur mot à dire en tant qu'organes d'accueil des enseignants chercheurs, etc.
il faut parier sur la décentralisation et la responsabilité locale; je sais en France ce sont des gros mot mais bon...les régions sont en train de prendre le relai, participent déjà de plus en plus au financement et (indirectement) à l'organisation des études et de la recherche et ça se passe plutôt très bien.
en bref encourager une réelle autonomie des Universités, avec, attention c'est le moment tabou, une inscription accompagnée de frais plus élevés, sous forme de prêts garantis par l'Etat ou les collectivités...seul moyen pour une réelle autonomie des facs.
enfin quoi qu'il en soit, et quoi qu'on en pense, c'est ce qui se dessine, et comme le dit le pr Rolin, à qui vont tous mes remerciements pour laisser se développer de tels échanges sur son site, les universitaires du droit doivent se saisir eux-mêmes de ces questions avant qu'on ne le fasse pour eux.
et l'agrégation au fait...? on peut chercher à l'améliorer c'est certain, mais quand elle aura perdu sa leçon de 24 heures, se déroulera de façon écrite (thèse et travaux, il faut autre chose?), verra ses résulats donnés une année avant le recrutement définitif (trois jours, ou plutôt trois minutes en fin de dimanche pour un choix de plusieurs années, on atteint le sommet de l'absurdité de la gestion des RH), qui n'interviendra qu'après des contacts prolongés et sérieux avec des facs et des labos de recherches, tout ceci se terminant par une approbation locale par les CA et les CS des Universités...elle aura tout simplement disparu ».

Ce constat de disparition agita d'ailleurs un certain nombre de commentateurs qui se firent les porte-parole de rumeurs de suppression prochaine du concours, alors que d'autre annonçaient (sans que cela ne soit vérifiable), le dépôt de recours contre les résultats du concours.

Mais, je voudrais laisser le dernier mot à un des commentateurs les plus actifs de cette discussion (Flutuat nec mergitur) qui notait ainsi « je me répète mais je n'ai pas l'impression que, en remontant à 2000, les concours d'agrégation de droit public ont donné de piètres universitaires juristes... Pour l'ensemble, ils avaient rédigé de très bonnes voire d' exceptionnelles thèses, ils ont pour la plupart une activité scientifique féconde... Qui plus est, ce concours comme les précédents ne révèlent pas de domination outrageante des facs parisiennes. Les lauréats sont issus de différentes universités (certaines petites), ce qui montre que la quête du Graal n'est pas impossible. Enfin, je répète, certains avaient échoué une voire deux fois au concours. Ils ont un grand mérite d'avoir réussi et pour eux (mais aussi pour les autres) ça ne me parait pas correct de remettre en cause leur légitimité... ».

Commentaires

M. le Professeur, si mes interventions ont contribué à échauffer les esprits, je m'en excuse. Ma volonté n'était pas celle-ci, j'entendais contribué au débat parce qu'en tant qu'étudiant aimant le droit, je me suis juré , après l'épisode "sciences po", de ne plus rester silencieux quand des propos que je considère comme malvenus voire faux sont tenus à l'endroit d'une Institution qui, en dépit des critiques, a fait ses preuves.
Mais bon, ce blog est génial et je continuerai (si vous le voulez bien...lol) à y intervenir parce que les blogs juridiques sont des lieux d'échanges et de connaissances sans pareil.
Respectueusement,

Écrit par : fluctuat nec mergitur | 30/06/2008

Ayant contribué modestement à vinaigrer ou plutôt à moutarder le débat - ce qui n'est pas forcément un signe d'aigreur (en l'occurrence, non), je trouve votre résumé assez fidèle et comprend fort bien que vous vous sentiez responsable par rapport à tous ceux qui en prennent un peu de leur grade. Ce qui est toutefois un peu dommage, c'est que l'aigreur supposée ou réelle soit mal jugée de votre part, dès lors qu'il n'y a ni injure, ni diffamation. Sans doute préférez vous ce qui doit être que ce qui est. Mais ce qui est est aussi très intéressant, même si c'est un peu "gênant" pour certains (qui se reconnaissent très bien). La vie, ce n'est pas qu'une réussite où on se félicite. S'il n'y avait pas autant de "contestation(s)", les analyses constructives ne seraient peut-être pas apparues aussi nombreuses sur ce blog.
De grâce, n'arrêtez pas ce blog. Que deviendriez vous? Et surtout le plus actif d'entre nous tous: Fluctuat nec mergitur, votre fils spirituel.
Bien à vous,
Colonel moutarde.

Écrit par : colonel moutarde | 30/06/2008

Maintenant c'est moi qu'on charge, je dois être devenu aussi célèbre que votre blog...;-)))
Colonel moutarde, il y a des filiations plus difficiles à assumer... Celle-ci me convient très bien...

Écrit par : fluctuat nec mergitur | 30/06/2008

a Fluctuat nec mergitur,
Je ne vous charge pas. Juste un peu d'humour. J'ai beaucoup d'estime pour le professeur Rolin. Il y en aurait plus comme lui, le droit public se porterait mieux.

Écrit par : colonel moutarde | 30/06/2008

Tous ses étudiants ont de l'estime pour celui qui, en début d'année, loin de la componction habituelle, avait déclaré (2006-2007 à Nanterre): "on m'a demandé d'assurer le cours de droit parlementaire, domaine utile que je n'hésiterai pas à refiler à la nouvelle recrue, l'an prochain".
"Professeur de droit" / "Agrégé des facultés de droit", voilà la différence...

Écrit par : sami | 30/06/2008

Dommage que vous ayez supprimé les commentaires.
Je ne pense qu'il y avait de la haine ou de l'aigreur, de l'injure ou de la diffamation.
Il y avait des choses intéressantes qui ont été dites par les uns et les autres sur le recrutement, le concours ..., le débat était lancé.
Je pense qu'il y a eu une mauvaise interpétation.
Dommage (on a aussi beaucoup ri grâce à l'imagination galopante des commentateurs.)
Sinon, c'est sûr que ce concours restera à tout jamais gravé dans les annales. Au moins, cela aura servi à cela ...

Écrit par : capitaine moutarde | 30/06/2008

M. le Professeur,

c'est sans doute un peu injuste que ce blog, qui est un espace de réflexion et de dialogue, ait fait les frais du ressentissement accumulé contre ce concours. Mais c'est hélas un peu inévitable, car cela reflète le sentiment d'injustice et d'incompréhension de beaucoup de jeunes enseignants chercheurs ou d'aspirants à ce métier.

Ce que montrent ces réactions, à mon avis, c'est que les facultés de droit, à force d'être incapables de réformer même de la façon la plus minime leurs procédures de recrutement, ont accumulé la rancoeur, l'incompréhension, et la suspicion.

Bien sûr, tout système de recrutement dans l'enseignement supérieur et la recherche comporte une part de cooptation, avec les risques afférents. Même les disciplines des sciences "dures" ne sont pas à l'abri des difficultés que cela engendre (la médecine...). Par ailleurs, on ne peut pas demander, dans une société taraudée par les inégalités de toutes sortes, que le recrutement universitaire y échappe complètement.

Mais le problème du Droit, c'est qu'il cumule à peu près tous les défauts des systèmes de recrutement observés, et qu'une partie non négligeable de la communauté universitaire (dont vous ne faites pas partie) continue, envers et contre tout, à trouver des mérites à ce système.

Comme vous l'avez relevé, ce ne sont pas les pistes qui manquent pour le changer. La suppression de la leçon de 24 heures, qui a déjà été opérée par d'autres disciplines, serait déjà un changement considérable, et l'exemple d'autres disciplines montre qu'elle ne pose aucune difficulté. L'introduction d'une épreuve écrite et anonyme, même si elle pose plus de questions, n'est pas non plus inenvisageable. Cela ne ferait pas taire toutes les critiques, mais en ferait disparaître une bonne partie.

Mais de grâce, que les facultés de droit arrêtent de se mettre la tête dans le sable et de trouver normal que des doctorants de 35 ans, qui ont consacré 10 ou 15 ans de leur vie à se préparer à un métier, et ont affronté les loteries successives de la qualification, du recrutement dans une université, et deux ou trois préparations successives à l'agrégation, n'aient même pas le confort de se dire, quand ils échouent, que le système de recrutement qui les a écartés présentait un minimum d'équité.

Merci de cet espace de discussion !

PS : contrairement à ce que pourrait laisser penser ce message, je ne suis pas un candidat malheureux à l'agrégation. Ayant assisté un candidat qui a raté l'épreuve, je ne prétends pas à la plus grande objectivité : mais je suis convaincu que ce système écarte des universitaires de grande valeur, et n'a plus de raison d'être.

Écrit par : JM | 30/06/2008

"il faut parier sur la décentralisation et la responsabilité locale"

c'est amusant, car dans les disciplines sans agrégation du supérieur (en histoire, par exemple), on louche de votre côté en vous enviant ce qu'on imagine être une parade aux minables manoeuvres locales...

Écrit par : cardamome | 30/06/2008

Quand, après quelques années d'expérience, on mesure à quel point les conditions de recrutement des maîtres de conférences sont - dans toutes les disciplines - véritablement catastrophiques eu égard aux exigences les plus élémentaires du principe d'égal accès aux emplois publics, on ne peut que se féliciter de l'existence d'un concours d'agrégation du supérieur dans les disciplines du groupe I.

Sans doute le concours d'agrégation n'est-il pas parfait et il y a, inévitablement, quelques petits coups de piston à chaque concours. Les vrais problèmes sont ailleurs : il faudrait régler une fois pour toute la (lancinante) question de la leçon en 24 h (ce qui semble être dans les tuyaux) et, sans doute, introduire une épreuve écrite (avant la leçon sur travaux) garantissant l'anonymat des candidats (mesure salutaire qui ne semble pas, pourtant, être à l'ordre du jour).

Les défauts de l'agrégation, telle qu'elle est actuellement conçue, sont réels. Il n'en reste pas moins vrai que la qualité de recrutement des professeurs me semble, dans les sciences juridiques, plutôt mieux garantie que dans d'autres disciplines (où l'extrême médiocrité des conditions de recrutement des professeurs conduit à l'apparition d'autres clivages, comme, par exemple, entre les anciens normaliens et les professeurs "ordinaires").

Au passage, félicitations aux reçu(e)s et pensées amicales pour les collé(e)s.

Écrit par : Egon Jestaz | 30/06/2008

De grâce professeur, ne supprimer pas votre blog, qui est l’un des plus intéressants de la blogosphère juridique.

Vous aviez annoncé de toutes manières la supression des notes précédentes sur la gestion des résultats du concours de l’agrégation de droit public. Vous avez tenu parole. Mais sous la première note de la série qui est restée en place vous avez fait disparaître tous les commentaires, y compris la liste des lauréats… Cette liste n’était pas malveillante que je sache ! Dans les commentaires qui ont été mis sur ces notes, rien ne m’avait choqué, si ce n’est cette suspicion de racisme à l’égard du jury. Le plaignant commettant d’ailleurs une sorte de délit de faciès puisqu’il ne s’arrêtait qu’à l’apparence des noms des lauréats pour donner une telle affirmation… Quant on a un père français, européen ou anglo-saxon, on ne s’appelle pas Ben Seli, Diouf ou Nguyen, et pourtant on en a quasiment le physique… Bref passons, le jury ne méritait pas cette suspicion !

Fondamentalement, et au fond, je pense cher professeur que vous souhaitez relancer le débat sur ce point, la question étant celle de la pertinence du mode de recrutement des enseignants des facultés de droit à notre époque.

A un moment vous dites, « au fait cooptation ce n'est pas un gros mot, c'est juste le respect qu'on accorde à ceux qui vous précèdent dans la carrière ». Certes. Mais professeur, quel autre corps de fonctionnaires recrute-t-il systématiquement par cooptation à notre époque ? A l’heure du principe de l’égalité d’accès de tous au service public décliné sous l’angle de l’égal accès aux fonctions publiques, n’est-ce pas un mode de recrutement dépassé, profondément inégalitaire ? D’accord, on remarque une forme de cooptation dans le recrutement au tour extérieur dans les grands corps de l’État. Dans l’enseignement supérieur, il est hélas très courant. Certes, il y a me semble-t-il plus de cooptation chez les vacataires que chez les agrégés : je pense quand même que le jury d’agrégation est d’abord et avant tout un jury. Mais dans ce cas, même si on ne peut parler de cooptation à proprement parler, aucune règle de déport ne semble exister lorsqu’un membre du jury a eu à connaître d’un candidat dans le cadre de ses fonctions. De façon plus générale, la question des réseaux d’influence (ici dans le sens restreint des réseaux de recherches et d’enseignements) demeure la question épineuse de ce jury de concours qui de ce fait perd en impartialité et en indépendance, ce qu’il gagne en qualité scientifique.

Ces mêmes critiques ont encore plus d’acuité pour ce recrutement sur titre qu’est la qualification CNU suivie du recrutement par une commission de spécialistes. Le localisme est quand même la plaie du système universitaire, toutes facultés comprises. Ces mêmes critiques sont aussi valables pour le recrutement des ATER.

La cooptation et le système qui s’en est suivi plonge ses racines dans la lointaine Athènes. Lorsque la population étudiante était faible au regard de la population totale, lorsque par conséquent le nombre de facultés était restreint et partant le nombre d’enseignants, ce système pouvait être et était justifié. Or aujourd’hui on fait comme si les professeurs de droit étaient encore des Hauriou, Jèze, Duguit, Rolland, et un peu plus tard des Le Bras, Rivero, Hamon, Cassin et Waline. On fait comme si Toulouse se battait en duel avec Bordeaux ou Paris. Mais cette époque est révolue. Or le système n’a pas changé, où à la marge. Les maîtres-assistants ont été fondus dans le corps des maîtres de conférences et on a créé les ATER. Et JM a raison de noter que « Ce que montrent ces réactions, à mon avis, c'est que les facultés de droit, à force d'être incapables de réformer même de la façon la plus minime leurs procédures de recrutement, ont accumulé la rancœur, l'incompréhension, et la suspicion. »

Mais je pense que l’on ne peut chercher à reformer ce système sans revenir sur le métier ou plutôt les métiers de l’enseignement dans les facultés de droit. Je crois par exemple que le système a tort de vivre sur des chargés de TD vacataires, mal payés, sans vrais salaires (pas de cotisation sociale, pas de droits à la retraite…) exploités pour la correction des copies, la surveillance des examens, alors qu’être un bon enseignant de TD est un vrai métier, où l’enjeu n’est pas pour le jeune recru de se croire sorti de la cuisse de Jupiter car « passant de l’autre côté de la barrière », mais un éveilleur de consciences juridiques en devenir. C’est en TD que la qualité d’un enseignement se mesure le plus. L’enjeu principal est là, dans l’acquisition des méthodes de raisonnement, de présentation, la maîtrise du langage juridique. Bref, c’est un vrai métier : force est de constater qu’aucun statut ne permet d’envisager de façon sérieuse la réalisation de ce métier. Quant à la recherche, si elle est fondamentale, elle est forcément limitée dans les matières juridiques. Et d’ailleurs, les vrais penseurs de la matière juridique sont rares aujourd’hui. La plupart des professeurs agrégés de nos jours ne sont plus des Hauriou, Jèze, Duguit ou Rolland ; leur créativité est limitée ; et pour cause, le contexte juridique a changé, le droit est devenu touffu, précis, la marge de manœuvre de la pensée est forcément plus limitée.

Et pourtant, les professeurs de droit ne sont pas forcément en prise avec la réalité. Sauf, ceux qui comme l’hôte de ces lieux cumule avec la profession d’avocat – ce que je loue comme un sursaut d’intelligence d’un membre de ce corps en déconfiture. En effet, les « universitaires » ont bien mauvaise presse auprès de nombreux praticiens, en collectivité, ou au sein des juridictions. L’aura de la profession s’estompe peu à peu. Et les étudiants râlent de plus en plus devant des profs dont la valeur ajoutée par rapport aux manuels des BU est limitée.

Cela tient à trois choses.

Premièrement, l’universitaire est parfois vraiment déconnecté des problèmes concrets de l’application du droit : or ce que demandent les enseignés, ce sont des réponses ou des méthodes précises face à des questions précises. Etre enseignant ce n’est pas redire ce qu’ont pu écrire les autres. Sans vouloir constamment inventer le fil à couper le beurre, il s’agit de trouver des solutions aux problèmes juridiques du moment. La pertinence du cours magistral est dans de nombreux cas en question.

Deuxièmement, la recherche devrait donc être concrète, plus qu’elle ne l’est aujourd’hui. Si elle l’était davantage, il me semble que la figure de « l’universitaire » serait mieux accueillie dans des cercles des juristes praticiens. Je suis souvent atterré – le mot est faible – par le « dédain » que peuvent manifester certains juristes praticiens à l’égard des universitaires, je pense notamment à quelques membres de la haute assemblée siégeant sis au Palais royal. Mais je pense aussi, à un échelon plus modeste, et peu comparable, aux cadres pédagogiques des ENACT ou du CNFPT. Pour ne prendre qu’un exemple quasi-caricatural, quel ouvrage fait référence encore en de nombreux points du contentieux administratif ? Les cours polycopiés à l’IEP de Paris de Raymond Odent, grand universitaire comme chacun sait… euh pardon, éminent président de section au Conseil d’État ! Et le GAJA, combien d’universitaires ? Pas la majorité jusqu’à ce que la mort récente de Guy Braibant amène à la parité…

Troisièmement, et on en revient à notre problème du jour, la figure de l’universitaire prêterait moins le flanc à la critique si son mode de recrutement tenait objectivement compte de ses qualités d’enseignants et de chercheur. Or aujourd’hui, on recrute non sur la qualité pédagogique mais sur la qualité de la recherche. Les deux fameuses leçons du concours d’agrégation sont en soi de beaux exercices ; mais là encore, ces exercices étaient valables pour recruter un Hauriou ou un Duguit, à une époque où tout était à inventer en doctrine juridique. Quel professeur de droit, fut-il agrégé, dispose de la pleine « faculté » de donner en cours le fruit de sa propre pensée comme s’il s’agissait d’une leçon ? La rigueur des programmes, des matières refilées à l’un ou l’autre… étouffent totalement cette liberté du professeur ; laquelle au fond n’existe vraiment qu’en colloque ou mieux dans un article de mélanges !

Voilà, mon constat est sévère, pas envers les membres du corps enseignant, mais à l’égard du système et à sa lente dégradation en cours. Je ne connais qu’une lauréate du concours objet de la présente note du Professeur Rolin ; individuellement, elle ne m’inspire que confiance. Son humilité non feinte lors de sa brillante réussite, sa modestie à toute épreuve depuis le début de ce concours, sa détermination ont été et sont remarquables. Nul doute que de nombreux professeurs de droit sont de cette trempe. Exigeants, travailleurs et modestes. C’est en cela qu’on reconnaît les « grands » me semble-t-il. Mais au-delà de ces points positifs, le système n’est plus adapté aux exigences du temps présent.

Cependant il ne s’agit pas de toucher à l’agrégation, sans réformer le reste de la chaîne : statut des chargés de TD, recrutement des maîtres de conférences ; repenser l’enseignement et la recherche en droit. Et puis aussi, je n’en ai pas encore parlé, mais JM en a touché un mot, la question des doctorants qui pose mécaniquement celle de l’encadrement des thèses. Là aussi, il existe beaucoup d’abus de la part des professeurs de droit encadrant de thèse, qui laissent choir leurs thésards en cours de route ou pire en soutenance. Que dire aussi de ces jurys de thèse lieux de règlements de compte entre chefs de chapelles universitaires sans égard pour le pauvre doctorant qui voit en deux heures trois, quatre ou huit années de sa vie, définitivement ruinées ! La roulette russe, n’est pourtant pas constitutionnalisée ?

Pour terminer, je crois que si rien n’est fait dans la décennie qui vient, les facultés de droit ne seront plus que de « mauvais » souvenirs, leurs enseignants aussi. Auront pris place pour préparer les grands concours d’accès aux professions juridiques, les IEP… Tiens, mais au fait, n’est-ce pas déjà le cas ? Je ne peux que le regretter. Qu’en pensent les enseignants en poste ?

Écrit par : Gary | 30/06/2008

Enfin des paroles sensées... A dire vrai, je ne pense pas que l'on supprimera le concours d'agrégation de droit et pour de nombreuses raisons. Parmi celles-ci, on peut déjà penser au tollé que provoquerait une telle mesure dans ce corps qui est viscéralement attaché à ce mode de recrutement SEUL garant de la qualité de ses membres. Quand il sera disponible, je mettrai en lien un document de présentation de la profesision de professeur de droit conçu par la société des professeurs de droit français qui est assez représentatif de cet état de fait. Pour rebondir sur le message précédent, on peut aussi avancer le fait que, quel que soit son cursus universitaire, tout impétrant passe par ce filtre et les clivages du type de ceux dénoncés précédemment ne sauraient prospérer. D'ailleurs, à l'agrégation de droit (public comme privé), s'affrontent des candidats ayant fait le choix du cursus universitaire et d'autres (certes moins nombreux) étant passé par le système prépa et grandes écoles (ENS, écoles de commerc, IEP...). Les résultats chaque année sont autant d'arguments qui nous permettent d'être fiers de cette Institution. Les différences sont gommées entre les deux voies, ce qui montrent que les études juridiques sont très épanouissantes pour quiconque fait l'effort de s'investir sérieusement. Ce concours en est une parfaite illustration du reste...
Il ne faut pas sacrifier ce qui a fait la grandeur de notre discipline en réagissant trop rapidement face à l'émotion de certains (pas toujours bien attentionnées d'ailleurs...). Améliorons ce qui peut (doit) l'être et capitalisons sur nos valeurs et nos traditions...
Un dernier mot, concernant le directeur de thèse mis en cause, je rappellerai qu'au concours précédent, ledit directeur avait deux agrégés admis dont la troisème du concours. Il fait partie de ces professeurs qui dans leur discipline (le droit conctitutionelle) ont une "descendance" importante. Et c'est ainsi également le cas des Professeurs Gaudement, Pellet, Troper, Roux, Favoreu... L'expérience montre qu'à chaque concours ces directeurs comptent un ou plusieurs agrégés sans pour autant faire partie du jury.
Notre discipline a fait l'objet d'attaques l'an dernier qui se sont avérées totalement infondées. Il est plus judicieux de faire front ensemble plutôt que de scier la branche sur laquelle on est assis.
Bien à vous

Écrit par : fluctuat nec mergitur | 30/06/2008

A peine ai je fini de rédiger mon dernier message que je tombe sur celui de Gary qui m'a fait bondir sur certains points. Pardonnez moi mais on retrouve les même poncifs que ceux déjà largement énoncés l'an dernier à l'occasion du "scandale" de l'IEP.
Ceal fait partie des arguments qui me "gonflent"... On ne peut pas dire tout et son contraire. D'un côté on a reproché aux professeurs de délaisser leurs étudiants pour la carrière plus lucrative d'avocat. Le directuer de l'IEP s'est particulièrement distingué à ce sujet alors que certains des agrégés de l'IEP de Paris ont une activité de conseil assez importante. De l'autre, on leur reproche d'être deconnecté de la pratique. C'est soit l'un ou l'autre. Ce que je constate à travers mes expériences professionnelles, c'est que les agrégés sont très bien intégrés dans la sphère des gros cabinets d'avocats et sont très bien payés pour donner des conseils. Ces mêms professeurs publient énormément et certains d'entre eux comptent parmi les directeurs ayant eu le plus d'agrégés sous leur direction. Si je réagis vivement à vos propos, c'est pour couper l'herbe sous le pied des commentateurs qui vont nous ressortir les mêmes bêtises teintées de mauvaise foi que l'an dernier.
Autre chose, nos agrégés actuels ne sont pas moins compétents que leurs glorieux ainés. Alain Pellet, Pierre-Marie Dupuy, Michel Tropper, Denis Baranger, Emmanuel Gaillard, Horatia Muir Watt, Bénédicte Fauvarque Cosson... ne sont pas des inconnus à l'étranger, bien au contraire. On peut même dire qu'il existe une vraie "french touch" en matière d'arbitrage et de droit international public. Le Professeur Forteau qui revient "à la maison" jeune agrégé (promo 2004) en est un des plus illustres exemples.
Enfin, le système a ses failles mais la prise de conscience est bien réelle. Mais ce n'est pas pire que dans d'autres domaines. Nos "grandes" écoles tant appréciées n'en sont pas moins absentes dans la concurrence internationale. Nos grandes facultés de droit sont considérées parmi les meilleures en Europe et les partenariats nouées avec les grandes institutions étrangères témoignent de cette confiance. Pensez que la double maitrise paris King's College est la plus ancienne double formation de la sorte en Europe. Et ce genre de partenariats sont noués avec des institutions très prestigieuses (Oxford, Cambridge, Exeter, Columbia, Cornell...). Et les cabinets d'avocats regorgent de collaborateurs formés dans les universités. J'irai même plus loin, les facultés de droit sont excellentes dans leurs formations professionnelles. Si seulement, ceux qui critiquaient prenaient le temps de regarder les différents programmes proposés, ils ne sortiraient pas de façon automatique les contre véritéz dites avant eux.
J'ai été un peu virulent à votre endroit et je m'en excuse. Mais le premier danger vient selon moi de l'intérieur, il faut tordre le coup aux légendes urbaines , voila tout...
(Très) amicalement

Écrit par : fluctuat nec mergitur | 30/06/2008

C Moutarde: "Montesquieu, aide nous."
Montesquieu: Comment? Et pourquoi?
C Moutarde: "On sait pas comment faire avec ce fichu concours qui nous occupe tous sur le blog du professeur Rolin. Comment l'améliorer?
Montesquieu: "Pour faire de grandes choses, il ne faut pas être un si grand génie : il ne faut pas être au dessus des hommes, il faut être avec eux". In "Pensées et fragments inédits de Montesquieu", Paris, G. Gounouilhou, 1901, p. 139.

"Fluctuat" a complètement raison. Faisons front ensemble!

Écrit par : colonel moutarde | 01/07/2008

Le 2e point de cette synthèse ("contestation 'ethnique'") me laisse littéralement sans voix !

"Débusquer les métèques" fut, comme chacun sait, un art que les Facultés de droit ont porté au pinacle dans les années 30. Mais jusqu'où faut-il être fidèle à la tradition ? Sur ce point précis, il me semblait que la question avait été tranchée à la Libération.

Que s'imaginent donc les porteurs de la "contestation ethnique" dont ce blog se fait l'écho ? Que nos nouveaux collègues feront cours en costume folklorique ? Ou avec une ceinture de bananes autour des hanches, façon Joséphine Baker ?

Puisqu'il est question de censure (ou de "modération"), je crois que les interventions néo-pétainistes qui bougnoulisent certains d'entre nous auraient dû barrées, et barrées de la manière la plus ferme.

Gwénaële Calvès (car moi je signe), professeur de droit public à l'Université de Cergy-Pontoise

Écrit par : Gwénaële Calvès | 01/07/2008

Pour ceux qui veulent une étude sérieuse sur le recrutement dans les universités :
http://www.laviedesidees.fr/Le-localisme-dans-le-monde.html?decoupe_recherche=maître%20de%20conférence

Écrit par : TP | 01/07/2008

Vivement la discrimination positive dans les différents emplois de la fonction publique.
(j'espère que ce modeste commentaire n'emportera pas l'ire du Professeur Rolin qui le maintiendra ).

Écrit par : dicrimination positive | 01/07/2008

merci à Gary d'évoquer le métier de chargé de TD...effectivement le véritable chargé de TD est une espèce en voie de disparition, du moins en province....Des avocats, des directeurs de maison de retraite et j'en passe n'ont jamais eu pour vocation d'enseigner le droit constitutionnel ou le droit administratif....
Le recrutement des MCF ne se base pas sur l'enseignement mais uniquement sur la recherche...il faudra bien qu'un jour ou l'autre la demande soit en adéquation avec les besoins...ce qui devrait conduire inévitablement à un changement....pas une révolution, je rassure les plus conservateurs ici mais pour reprendre un terme à la mode, une ouverture....

Écrit par : Vacataire | 01/07/2008

Comme promis voici le doc de présentation de la société des professeurs des facultés de droit:
http://www.profacdroit.com/fichiers/plaquette_081007223418.pdf
Document très intéressants.
Quant là la discrimination positve, Mme le Professeur G. Calves qui, c'est le moins que l'on puisse dire, en connait un rayon sur la question a tout dit. Cette revendication/argument sera de toute façon invalidée par la réalité comme ce fut le cas pour toutes les autres... Mais bon, quand une question fait débat, il faut s'attendre à entendre tout un ensemble de critiques des plus fondées aux plus farfelues, des plus honnêtes aux plus empruntes de mauvaise foi etc...
J'ajouterai un dernier élément à la réflexion collective (je profite parce que bientôt je serai moins présent sur les blogs...;-)). Toutes ces critiques formulées à l'endroit de nos facultés n'auraient peut-être trouvé un terreau si favorable si nous (enseignants, étudiants...) avions communiqué davantage sur la qualité de nos formations. Les époques changent et les moeurs avec, qu'on le veuille ou non, la qualité d'un corps professoral, l'internationalisation et autres ne sont que peu de choses si ces atouts restent dans l'anonymat. Mme le Professeur Calvès pourra témoigner par exemple de l'extraordinaire vitalité de la faculté de Cergy qui a monté ces deux/trois dernières années des diplomes associant plusieurs acteurs professionnel, l'international... La pratique des doubles diplomes et autres cursus intégrés internationaux s'est généralisé. Outre Paris 1 et 2, Paris 10, 12, Cergy, Rennes 1 et bien d'autres universités ont noué des diplomes permettant à leurs étudiants de passer 1 voire deux ans dans une université étrangère permettant lobtention d'un LLM dans certains cas (comme à Rennes avec Exeter) ou carrément le diplome national du pays d'accueil (Paris 1, 2, 10, 12...). La faculté de Douai (oulala c'est où ça?...) a un réseau d'entreprises partenaires très efficace. L'apprentissage est entré dans les moeurs crédibilisant davantage les formations concernées auprès des recruteurs. Des jobs fair à l'anglosaxonne sont organisés. Et désormais, la tendance est au renforcement des enseignements de matières non juridiques mais directement exploitables par les juristes (finance, gestion, économie, comptabilité...). Paris 2 ouvre cette année son école de droit et management avec un MBA mêlant ces deux disciplines. Pour se faire, elle a obtenu le partenariat de pas moins de trente entreprises parmi les plus grosses. C'est Paris 2 vous me direz, mais TOUTES les universités regorgent d'initiatives de ce genre.
Les initiatives ne manquent pas mais je parierais que bien peu de personnes connaissaient tous ces cursus (et encore je suis loin, mais alors trèèèès loin d'avoir tout cité).
Alors il reste une dernière révolution de nos mentalités doit être initié: la communication, le marketing!!! Il faut associer encore plus de professionnels dans nos formations voire leur conférer un certain nombre de responsabilités afin qu'ils se sentent investis dans le devenir de celles-ci. Il faut que les étudiants et les professeurs agissent de concert pour mettre sur pied des associations efficaces avec un suivi annuel de l'évolution des carrières des anciens. Etc etc...
Avec tout ça (et c'est déjà pas mal...), on ne nous fera plus le coup de l'an dernier... La formation des praticiens n'a pas échappé aux facultés de droit comme j'ai pu le lire plus haut et encore moins des magistrats comme la légende urbaine le laisse croire. Mais tant qu'on ne le fera pas savoir, certains continueront d'affirmer le contraire...
ps: désolé d'avoir été long

Écrit par : fluctuat nec mergitur | 01/07/2008

"Cette revendication/argument sera de toute façon invalidée par la réalité comme ce fut le cas pour toutes les autres... "
Pouvez-vous préciser le fond de votre pensée ?
Je crains de mal comprendre ...

Écrit par : discrimination positive | 01/07/2008

Je précise, en effet, je n'ai pas été claire sur ce point. Parmi les nombreux procès faits au concours d'agrégation, il y a eu celui du manque de femmes parmi les admis. Un ou une venait faire part de son expérience personnel et par effet boule de neige, ce qui était un cas devenait la norme. Je ne nie pas le fait, je dis seulement qu'il n'est pas une spécificité de notre discipline. Or, quand on s'intéresse aux concours tant en droit privé qu'en droit public, on constate que bon nombre de femmes ont été major du concours. En 2002, c'était le Professeur Lagrange, en 2004 les deux premiers étaient des premières (Prof. Rivier et Bryelle). 4 des 10 premièresplaces revenaient à des femmes aux concours 2002 et 2008. 5 au concours 2004. Le concours 2008 compte 14 femmes tout comme le concours 2003 en droit privé qui compte lui aussi des femmes major (les prof. Frison-Roche, Gannagé, Gaudemet...). Alors oui, il y a moins de femmes que d'hommes agrégés. Comparez le nombre de thèses soutenues en droit public par sexe et vous aurez peut-être un début d'explication. Il s'agit là du seul argument lié au sexe et il ne résiste pas à une analyse un peu sérieuse.
L'argument relatif à l'origine éthnique est... Je ne voulais pas en parler tant il se suffit à lui-même pour se discréditer. Mais là aussi, dans l'histoire récente (voyez, il n'est pas nécessaire de remonter trop loin), vous trouverz des agrégés admis à titre étranger, des agrégés d'origine étrangère (et même major...)...
Que l'on critique soit, mais que l'on critique en se basant sur de simples légendes urbains (je sais, j'adore cette expression), ça va à l'encontre de ce que l'on nous enseigne dans nos facultés de droit. Je ne prétends pas avoir raison et je reconnaitrais volontiers mes erreurs, mais au moins j'essaie d'adopter une démarche "scientifique"...
Alors la discrimination positive dans tout ça... Je ne suis pas certain que les lauréats issus de quelque minorité que ce soit serait pour au regard de leur expérience personnelle. Pensez seulement que les facultés de droit accueillent en leur sein TOUT le monde. Comparé à d'autres cursus, ça fait déjà une sacrée différence. Après, j'en conviens, on retrouve certaines inégalités de fait liées notamment au milieu social mais elles ne sont pas orchestrées par les facultés. Jetez un coup d'oeil sur la composition des promotions de masters, notamment les plus réputés et vous retrouverez toutes les composantes sociales de la société. Et c'est encore ce qui fait l'honneur de notre Institution.
Voila, j'espère avoir été exhaustif cette fois.
Cordialement

Écrit par : fluctuat nec mergitur | 01/07/2008

Notamment @ fluctuat nec mergitur

Je suis bien désolé de vous avoir fait bondir comme un marsupilami, ce n’était pas mon intention. A vous lire je ne pense pas que nos points de vue soient incompatibles. C’est une question de réglage.

Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je ne suis pas de ceux qui reprocheront à l’hôte de ces lieux de cumuler le professorat avec l’avocature. Il me semble que pour ses étudiants, c’est la meilleure chose qu’il puisse faire, dès lors bien évidemment que cette seconde activité ne lui fasse pas délaisser sa première. Un point d’équilibre doit être trouvé. Mais je ne fais pas de procès d’intention, et sur le principe, il me semble qu’un tel cumul est souhaitable dès lors qu’il est bien géré. C’est justement ce qui fait la force des enseignants des IEP, que de cumuler l’enseignement avec une activité dite plus pratique. Or, ce n’est pas vraiment très développé dans les facultés de droit, c’est même souvent mal vu. On reprochera à tel prof ou maître de conf’ de ne pas s’impliquer dans la vie de labo, alors qu’il a une activité d’avocat ou de conseil à côté. Certains quittent même le giron pour devenir conseiller de TA, magistrat… quitte à revenir plus tard comme enseignant associé dans une faculté de droit.

Les poncifs sur les IEP, certes je veux bien, mais c’est quand même la réalité. Qui veut préparer l’ENM, l’ENA, l’ENSP et bientôt les CRFPA, a tout intérêt à recevoir une formation dans un IEP. Prenons un autre exemple : le concours complémentaire des conseillers de TA : deux épreuves, l’une pratique, et une dissertation… à la mode sciences po. Pourquoi la dissertation méthode sciences po serait meilleure que la dissertation juridique traditionnelle pour devenir juge administratif ? Tout ça n’a sans doute pas été pensé à l’avance, mais c’est le résultat d’une pratique, de la composition des jurys successifs… De ce fait, les facultés de droit, sont tout juste bonnes à préparer les jeunes aux concours de rédacteurs ou d’attachés territoriaux, voire les IRA. Pour le reste, si vous faites un cursus juridique, faites aussi un IEP, c’est plus sûr. JE LE DÉPLORE, mais c’est la réalité.

Cela ne préjuge pas de la qualité des agrégés. Je ne connais qu’un agrégé qui n’est vraiment pas à la hauteur ; mais ça arrive comme partout et sans pour autant tout remettre en cause. Alors, me suis-je mal fait comprendre ? Car je déplore l’injustice faite au corps enseignant des facultés de droit. Lorsque je parle du « dédain » de certains magistrats ou autres praticiens, je ne fait pas de généralisation, je parle de « certains ». Et si je le mentionnais dans mon précédent commentaire c’est qu’en soi, cela me scandalise. J’ai assisté il y a quelques mois à un colloque à la Sorbonne, où un conseiller d’État éminent, a « descendu » du début à la fin de son propos une professeure agrégée qui avait écrit un article dans l’A.J.D.A. sur le sujet qu’il traitait. Il n’était pas d’accord avec elle, considérant qu’elle glosait sans savoir ; lui savait les débats du délibéré pour les avoirs vécus. Or, on ne peut pas reprocher à un professeur d’université de ne pas connaître le secret des délibérés du Conseil d’État. Autrement dit cette professeure avait bien fait son travail de commentatrice d’une évolution jurisprudentielle. Et il est injuste qu’un praticien fut-il de haut niveau se laisse aller à de si basses attaques. Il aurait du entrer en dialogue avec le corps professoral.

Pour rebondir, sur vos arguments, je me réjouis de voir avec vous que des professeurs ont de bonnes relations avec le monde des praticiens. Qu’il y ait une « french touch » en droit international, why not ? Je n’y connais rien en ce domaine mais je vous crois. Il y a en effet des professeurs dont les ouvrages font références jusque chez les praticiens, Chapus est sans doute le pape en la matière, mais je pense aussi à Richer en droit des contrats ; et il y en a beaucoup d’autres. Là encore, sans généraliser, loin de là, je pense qu’il faut distinguer entre les facultés : Paris I, Paris II, Aix, Montpellier, Bordeaux… ont des professeurs connus et reconnus. Le Mans, Angers, Vannes, Tours, Besançon, Douais, Le Havre… ce n’est pas pareil, notamment pour la préparation des grands concours. Mais c’est vrai, il n’y a pas que les grands concours. Et cela ne veut pas dire que les formations n’y sont pas de qualité. Je connais des petites facultés ayant mis au point des licences professionnelles ou des Masters II professionnels de grande qualité, faisant un mix réussi entre enseignements de fond et enseignements pratiques. Je connais, mais vous aussi, dans ces petites facultés des grandes signatures dans telle ou telle spécialité.
OK pour un bien meilleur marketing de ce qui se fait. Une mise en réseaux est indispensables entre facultés et entre labo. Ca se fait de plus en plus et tant mieux. Je vois avec plaisir la création à Nantes dans grand labo UMR regroupant ceux existant dans différents domaines juridiques. Mais, ceci dit un « grand » professeur ou un bon maître de conf’ dans une fac, ne fait pas tout. Il en faut plus. Car il y a aussi des agrégés, des maîtres de conf’, ou des prof’ voie longue qui n’ont rien d’exceptionnels, et qui ne publient pas, qui sont moyens, je suis désolé de le dire, mais c’est aussi la réalité, on en à tous connu. Et ceux-là plombent le reste.

Là où je vous suis moins, c’est quand vous parlez du nombre des publications pour déterminer la qualité d’un enseignant ; oui en partie, à condition qu’elles soient de qualité et qu’elles apportent quelques chose. Et là où je suis plus dubitatif, c’est quand vous faites le rapprochement entre la qualité d’un agrégé et le fait qu’il ait dirigé les travaux de nombreux autres agrégés… la consanguinité guette ! Et c’est tout le problème posé par ce billet et les commentaires que nous faisons. Pour moi, ces deux arguments correspondent, certes à la réalité, mais aussi à une conception « archaïque » des facultés de droit.

Au fond, si je devais résumer ma pensée, cela tient en un mot : professionnalisation. C’est-à-dire, professionnaliser les professeurs de droit, pour qu’ils soient tous praticiens à plusieurs moments de leur carrière. Professionnaliser la recherche, pour qu’au-delà des quelques ilots de recherche fondamentale en droit, on axe la recherche sur des problématiques du moment. Professionnaliser la recherche doit passer par un meilleur statut et encadrement du thésard ; pour que la thèse ne soit pas uniquement valorisable dans une faculté, mais aussi dans les cabinets d’avocats, les entreprises, les collectivités, les administrations d’État… Professionnaliser les contenus, pour qu’au-delà du cours magistral traditionnel on s’achemine vers une pédagogie en forme de « séminaires » ou de mise en situation concrète. J’ai vu ainsi enseigné le contentieux administratif par l'organisation à chaque séance de TD des simulations d’audience ; les étudiants préparant un rôle précis (avocats, rapporteurs, commissaire du gouvernement) dans une affaire donnée. Passionnant, et plus compliqué à organiser qu’un simple contrôle de connaissances, mais une plus-value certaine pour les étudiants. Bref, cette « professionnalisation » passe par des statuts adaptés pour les enseignants et des modes de recrutement adaptés aux enjeux. Tout n’est pas noir, je ne veux pas généraliser. Il faut poursuivre les efforts engagés. Ensemble, c’est mieux en effet.

Écrit par : Gary | 01/07/2008

Je remercie fluctuat nec mergitur, commentateur éclairé et ô combien précieux de ce blog, pour toutes ces précisions qui lèvent le doute sur cette petite phrase.
Sur la discrimination à raison du sexe, en effet, de beaux progrès ont été accomplis et on ne peut que s'en réjouir.
En revanche, vous conviendrez tout de même que la discrimination à raison de l'origine ethnique est loin d'être combattue, qu'elle soit volontaire ou involontaire, sauf pour certains concours comme la magistrature.

Écrit par : discrimination positive | 01/07/2008

@ fluctuat nec mergitur

J'apprécie l'expression "légendes urbaines", pleine de mystère et de poésie... Bien à vous. Et bonne vacances si je comprends bien, non ?

Écrit par : Gary | 01/07/2008

@ Gary:
Finalement, on partage une vision commune sur de nombreux points et je m'en félicite.
Mais (il y a toujours un mais...) je m'en vais apporter la contradiction sur un certain nombre de points par cous énoncés.
Non, l'IEP n'a pas une formation plus adaptée aux concours. Pour ce qui est de l'ENSP, il faut déjà tenir compte qu'il n'est pas perçu aux yeux des étudiants de fac de droit comme un débouché naturel si bienq ue peu au final présentent ce concours. Cela explique en partie que peu d'admis sortent de nos facultés. Quant à la magistrature... On peut dire que la communication exercée depuis plusieurs années fonctionne et il nous appartient de remettre les choses à l'endroit. Là encore non les IEP n'ont pas de formatiuon plus adaptées. Dans le concours de l'ENM, les plus gros coefficients à l'écrit et à l'oral (5) sont les oraux de culture générale. On m'objectera qu'il incombe aux facultés de droit de former à la culture générale, ce à quoi je répondrai qu'elle peut dispenser des cours de culture gé et elle le fait d'ailleurs mais la finalité des études de droit est de transmettre un savoir juridique qui ne doit pas pâtir d'un enseignemant trop éloigné du droit. De plus, on se focalise davantyage sur le concours d'entrée que sur le concours de sortie. Or, quand on compare pour une même promo le concours de sortie, les 30 ou 40 premiers ne sont plus les mêmes... Le classement fondé sur la pratique des connaissances juridiques acquises remet au premier plan les impétrants universitaires. Les anciens IEPiens sont (sauf exception...) rétrogradés.
Le concours TA CAA est encore moins pertinent dans la mesure où ce concours qui est strictement basé sur des épreuves de droit est très favorable aux étudiants de facultés. Si vous prenez les rapports du jury des deux dernieres années, 3 étudiants sur 30 sont issus d'IEP en 2006 et 7 sur 30 en 2007. Pour m'être "amusé" à chercher lesdits étudiants sur le net, on s'aperçoit que certains d'entre eux ont cumulé IEP et droit et une était même doctorante.
Tout est question de programme. Vous remarquerez d'ailleurs que parmi les pistes avancées pour la réforme du concours de la magistrature, les coefficients sont revus en faveur des épreuves juridiques et que l'adjonction d'une épreuve de culture générale n'est pas au programme de la réforme du concours TACAA.
Enfin, quand je parlais d'une activité de conseil des agrégés de l'IEP, je pensais essentiellement à deux d'entre eux. Donc là encore, je tempère votre propos. Il n'y a pas de spécificité IEP en la matière. Et très sincèrement, les temps ont changé et je vous assure (croyez moi) que ce n'est plus du tout mal vu de cumuler professorat et activité de conseil. Cela a même tendance à se généraliser et comme vous je pense qu'il s'agit d'une évolution très positive. D'ailleurs, j'irais même plus loin en suggérant qu'on devrait imposer aux doctorants de travailler deux jours par semaine en tant que conseil dans un cabinet d'avocats à la cour ou aux conseils. Ce serait très bénéfique pour l'avancée de leurs travaux. Un doctorant en droit des marchés financiers sera d'autant plus efficace dans l'analyse s'il voit la règle de droit in vivo. Cela lui permettrait par ailleurs de toucher à des problématiques pas encore analysées par la doctrine. Et ce serait un bon moyen de faire valoir sa compétence si la voie universitaire ne s'ouvrait pas à eux.
Leur présence dans les cabinets est vraiment importantes et dans bien des domaines, ils sont considérés comme les meilleurs (expérience personnelle).
Voila, le marsupilami bondissant est en définitive content de s'être fait un nouveau copain... lol
Etes-vous vous même doctorant?

Écrit par : fluctuat nec mergitu | 01/07/2008

@ fluctuat nec mergitur

D’accord avec vos précisions. Le tout est en effet une question d’adéquation entre le contenu des concours et les préparations dispensées dans les facultés de droit. En cela on rejoint les conclusions du récent « Rapport de la mission préparatoire au réexamen général du contenu des concours d'accès à la fonction publique de l'État ».

Je maintiens toutefois ma remarque sur la dissertation du concours complémentaire des conseillers de TA. Que l’on dispense la méthode sciences po dans les facultés de droit, soit, mais quel avenir pour la dissertation juridique ? A priori pas dans ce concours.

Il faudrait donc que les professeurs de droit et autres maîtres de conférences soient systématiquement bien associés à la détermination des critères de sélection des concours pour pouvoir ensuite dispenser les bonnes méthodes adéquates en faculté. Et il faudrait là-dessus des directives claires et nettes du ministère… je ne sais pas si elles existent déjà.

Quant à l’immersion des doctorants dans le milieu professionnel je pense comme vous que c’est la seule voie d’avenir capable de remblayer le fossé creusé entre le monde de la recherche juridique et le monde des praticiens. Au fond il faudrait généraliser les conventions style Cifre. Seul bémol ; il faut des sujets mêlant astucieusement théorie générale et portée pratique pour l’entreprise d’accueil. Or trop souvent, les Cifre en matière juridique sont très centrée sur une problématique d’entreprise, sans prise avec d’autres réalités… C’est une question d’ajustement.

Bon après-midi

Écrit par : Gary | 01/07/2008

Les conventions cifre, je les intégrerais dans le dispositif pour opérer la distinction qui existe déjà dans les faits entre thèse agrégative et prfessionnelle. Les thèses cifre joueraient le rôle des secondes. Les thèses traditionnelles seraient réservées à ceux qui ont l'ambition d'embrasser une carrière universitaire. Mais même pour ces derniers, je maintiens qu'une immersion dans le monde du conseil serait un atout. Des professeurs avec qui j'ai pu discuter ont eux-mêmes financé leur thèse en faisant du conseil dans des cabinets aux conseils. On pouurait par exemple imaginer que la première année serait l'année de mise en route au cours de laquelle le doctorant tatonne, cherche ses marques et s'aguérit avec les enseignements de TD. Puis à partir de la seconde (quand il commence à être un peu mûr, il bosse deux jours par semaine en cabinet, ce ne sera pas du temps perdu dans la mesure où sa réflexion personnelle sera enrichie par ses dossiers.
Et tout cela se ferait à moindre coût... J'aimerais bien avoir l'opinion du Professeur Rolin ou d'autres professeurs sur la question...
Pour ce qui est des concours, je suis content qu'on arrive à la même conclusion. Quand on creuse un peu, on remarque vite que la réalité est bien plus nuancée que ce que certains essaient de nous faire croire... Mettez une épreuve de mathématiques dans le concours d'agrégation de philosophie avec un fort coefficient et vous aurez des maths spé agrégés de philo...lol
Votre remarque est très importante quant à l'association des professeurs dans l'élaboration des concours juridiques. Il serait bon que l'on puisse nous en dire plus à ce propos aussi. Il en va de l'intérêt des étudiants en droit et on doit défendre notre "bout de gras"...
Cordialement

Écrit par : fluctuat nec mergitur | 01/07/2008

Les conventions cifre, je les intégrerais dans le dispositif pour opérer la distinction qui existe déjà dans les faits entre thèse agrégative et prfessionnelle. Les thèses cifre joueraient le rôle des secondes. Les thèses traditionnelles seraient réservées à ceux qui ont l'ambition d'embrasser une carrière universitaire. Mais même pour ces derniers, je maintiens qu'une immersion dans le monde du conseil serait un atout. Des professeurs avec qui j'ai pu discuter ont eux-mêmes financé leur thèse en faisant du conseil dans des cabinets aux conseils. On pouurait par exemple imaginer que la première année serait l'année de mise en route au cours de laquelle le doctorant tatonne, cherche ses marques et s'aguérit avec les enseignements de TD. Puis à partir de la seconde (quand il commence à être un peu mûr, il bosse deux jours par semaine en cabinet, ce ne sera pas du temps perdu dans la mesure où sa réflexion personnelle sera enrichie par ses dossiers.
Et tout cela se ferait à moindre coût... J'aimerais bien avoir l'opinion du Professeur Rolin ou d'autres professeurs sur la question...
Pour ce qui est des concours, je suis content qu'on arrive à la même conclusion. Quand on creuse un peu, on remarque vite que la réalité est bien plus nuancée que ce que certains essaient de nous faire croire... Mettez une épreuve de mathématiques dans le concours d'agrégation de philosophie avec un fort coefficient et vous aurez des maths spé agrégés de philo...lol
Votre remarque est très importante quant à l'association des professeurs dans l'élaboration des concours juridiques. Il serait bon que l'on puisse nous en dire plus à ce propos aussi. Il en va de l'intérêt des étudiants en droit et on doit défendre notre "bout de gras"...
Cordialement

Écrit par : fluctuat nec mergitur | 01/07/2008

@collectif des recalés

Outre le recours que vous déposez, vous devriez en alerter la presse qui raffole de ce genre de scandale.

Écrit par : juste un petit conseil | 01/07/2008

Cher fluctuat nec mergitur,

Je ne suis pas d’accord avec votre distinction entre thèse professionnelle et thèse agrégative. Je sais bien qu’elle est actuelle. Mais pourtant il y a quelques dizaines d’années on avait supprimé la distinction entre thèse d’État et autres thèses… Je pense justement qu’il faut abandonner ce type de distinction. Cela éviterait à bien des thésards des déconvenues dans la perspective d’une carrière professionnelle. De plus, cela favoriserait grandement les échanges entre les facultés de droit et les divers milieux juridiques. Les docteurs en droit ne seraient plus uniquement formés pour les facultés, mais pour tous. Et dans la mesure où, durant leur thèse, ils auront eu une certaine pratique, cela en ferait de vrais cadres supérieurs dans le domaine juridique. Autrement dit, il faut absolument que la thèse devienne « professionnalisante » et pas uniquement une recherche éperdue d’une excellence intellectuelle. L’un n’excluant pas l’autre d’ailleurs.

Bien évidemment dans cette perspective, l’agrégation sera vraiment agrégative, sans « thèse agrégative » préalable… Une simple thèse suffirait. C’est la raison pour laquelle, vous le voyez, je ne suis pas de ceux qui veulent à tout prix la suppression de l’agrégation. Je pense même le contraire. Moyennant quelques ajustements, elle conserverait son rôle éminent pour sélectionner les cadres supérieurs de l’enseignement universitaire en droit.

@ juste un petit conseil

C’est quoi ce collectif des recalés ? Je n’en ai pas entendu parler ; est-ce une blague ?

Peut-être que vous pensez que le débat entre Fluctuat, moi et les autres constitue un collectif des recalés ? En ce cas vous vous trompez…

Écrit par : Gary | 01/07/2008

C'est pas faux, je n'avais pas vu ça dans ce sens et effectivement il vaut mieux capitaliser sur la "marque" doctorat que de la diviser...

Écrit par : fluctuat nec mergitur | 01/07/2008

@Gary

je ne m'adressais pas à vous, mais au collectif qui a déposé un recours. D'après ce que je sais c'est du sérieux. Je leur proposais seulement d'ébruiter l'affaire. Même là je crois qu'ils ont pris les devants. J'en suis pas sûr.

c'est tout ce que je sais.

Écrit par : juste un petit conseil | 01/07/2008

Hier avant de m'endormir, j'ai vu une soucoupe volante. Un petit bonhomme vert en est sorti et m'a dit qu'il était en repérage pour louer deux semaines au Club Med d'Ibiza. Il était de passage sur Paris pour faire la tournée des discothèques de la capitale. C'est du sérieux mais chut, il m'a fait promettre de ne pas le dire...
Plus sérieusement, arrêtez de polluer le site avec des infos bidons...

Écrit par : fluctuat nec mergitur | 01/07/2008

En ce qui me concerne je n'avais pas l'intention de déclencher une quelconque polémique mais uniquement celle de signaler que l'agrégation en droit -quelque soient ses mérites et ses torts- demeure un concours attractif...

Et pour information (et par honnêteté) je serais probablement candidat dans 2 ans (et surement recalé) et dans 4 ans ...

Écrit par : Toto | 02/07/2008

Bonjour,

je me greffe au débat, qui dévie quelque peu sur les "différents types" de thèses afin de parler du fonctionnement CIFRE.
Personnellement, je suis en 1ere année de thèse avec un contrat CIFRE (si le Pr. Rolin m'y autorise ultérieurement je ferais de la pub pour mon labo et mon entreprise^^) et je ne pense pas que ce type de thèse doit entrainer l'exclusion de leurs bénéficiaires des universités.

Je peux vous certifier que ce type de collaboration et largement bénéfique et ce à différents niveaux.

Premièrement, soyons honnete on gagne bien notre vie pour une première expérience professionnelle, ce qui permet de s'oter de la tête les soucis financiers qui à mon avis sont une grosse entrave à un travail de thèse abouti. En outre, le temps laissé au doctorant (généralement l'ANRT favorise une répartition 50/50 entre thèse et activité salarié) pour se consacrer à ses travaux est à mon sens plus important que celui laissé à un vacataire (voire un allocataire mal organisé) qui fait des TD et qui parfois doit avoir un autre emploi, ne se consacrant à sa thèse que pendant les vacances scolaires.

Deuxièmement, je peux vous assurer que les progrès réalisés dans la compréhension du droit sont assez significatifs. La théorie appuyée à la pratique permet de dissiper tous les doutes accumulés pendant les années passées sur les bancs de la facs (vous savez la question que vous n'avez jamais osé poser...^^). Plus sérieusement, je me rends compte que l'on va au fond des choses. La pratique nous révèle des connexions entre matières juridiques, sources de droit, pratiques administratives qu'il est impossible de trouver seul devant légifrance et les revues. A mon sens, ceci ne nuit en rien à la recherche en général bien au contraire.

Troisièmement, ce types de contrats sont de vrais tremplins vers des collaborations entre un labo et une entreprise. Je ne développerais pas plus ce point car pour l'instant mon entreprise et mon labo se sont rapprochés : à voir ce qu'il va en ressortir. J'espère que du bon! et là je pense notamment aux "petits camarades" qui pourraient bénéficier en M1 ou M2 de stages ou de colloques avec l'intervention de professionnels avertis. Même si en soit cela ne justifie en rien de la présence des "cifre" comme enseignant universitaire (MdC ou professeur), je me laisse à penser que cela peut aboutir pour le doctorant à participer, voire organiser des colloques et même à des interventions au sein des filières professionnelles types M2.

Quatrièmement, le doctorant est amené à se replonger dans des matières qui s'éloignent quelque peu de son sujet de thèse, à l'instar des chargés de TD qui pendant leur temps de thèse sont amenés à "enseigner" les différentes branches du droit public.

Finalement, je suis assez en accord avec gary ne divisons pas le doctorat. D'une part, parce que je ne suis pas certain qu'il y ait des différences si fondamentales entre les deux types de thèses. D'autre part, car pour autant que je sache un doctorant CIFRE même s'il fait de la pratique n'ignore pas la théorie, bien au contraire. En outre, toutes les matières enseignées à l'université ne se basent pas sur des conceptes exclusivement théoriques et un enseignant rompu à la pratique peut lui aussi trouver sa place dans un amphi, pourvu qu'il prenne cette charge avec autant de "sérieux" que son activité professionnelle pratique connexe.

Pour finir, je vous assure que quoiqu'il arrive "j'irais faire un tour" (non pas du coté de chez swan mais...) au CNU et je ne pense pas avoir à rougir de mes travaux.
Pour ce qui est de l'agrégation... Sincèrement, quand on voit déjà le travail à fournir pour une thèse, ainsi que son inscription dans le moyen terme vous avez le temps d'y penser vous???^^

P.S: si un député bienveillant me lit ou un ministre (de la justice par exemple) serait-il possible de trouver un système plus adapté pour qu'un doctorant puisse devenir avocat sans retourner à l'école à presque 30 ans et voir ses revenus diminués alors qu'il était précédemment allocataire, vacataire, CIFRE etc. ...??? Siouplé???^^

Écrit par : IceCream | 02/07/2008

@ Ice cream:
Le débat ne déviait pas, on ne faisait qu'émettre des hypothèses possibles. Ceci dit, je suis totalement d'accord avec vous, c'est d'ailleurs pour ça que je disais que l'on devrait imposer à tout doctorant une activité de conseil de deux jours au moins par semaine. Les questions pratiques sont un atout indéniable pour le cheminement de la réflexion théorique.
En somme, on voit à travers nos échanges tripartites que des points de convergence se font jour...
Bon courage à vous pour la suite ainsi qu'à toto.

Écrit par : fluctuat nec mergitur | 02/07/2008

Sans entrer dans le débat intéressant qui se développe ici et qui mériterait qu'on y consacre une jouréne étude ... je voudrais dire simplement à propos de cette phrase de mon éminent collègue Rolin qui, comme souvent (toujours ?), a raison :
« les bons professeurs du futur ne sont pas (seulement) ceux qui ont publié leur thèse à la LGDJ et écrit "leur" article supposé de référence dans la RDP, la RFDA ou autres. »

Le CNU vous entende ... !

Hélas, je crains, compte tenu des résultats des élections que cela reste un simple vœu. Ne faudrait-il pas, enfin, que tout ceux qui pensent qu'il faut changer se présentent à ces élections ? Certes, leur chance d'être élu sont asymptotique de zéro mais au moins aurons nous essayé.

Écrit par : ckelk12bi1 | 02/07/2008

Tout à fait d'accord.
Il serait bien que ces critères (dépassés à mon avis ou alors insuffisants) évoluent ( compte tenu de la composition du CNU, ce n'est pas pour l'instant).

Écrit par : professeurs du futur | 02/07/2008

Je ne fais qu’un rapide passage faute de temps dans l’immédiat.
Merci à IceCream pour son témoignage sur la thèse CIFRE. Je ne doute pas que votre thèse CIFRE vaudra une thèse « universitaire ». J’espère que le CNU sera capable de la regarder comme telle le jour venu. Mais par ouï-dire, ce n’ai pas gagné, vu les critères pratiqués pour sélectionner les dossiers. Si un membre du CNU intellectuellement honnête pouvait anonymement apporter son témoignage ici, ce serait intéressant. Bref avec Fluctuat et compagnie je crois que nous arrivons à une position commune intéressante.

Votre remarque sur l’accès au barreau repose celle du caractère « professionnalisant » ou non de la thèse. Je ne suis pas sûr que la majorité des directeurs de thèse voient clairement cet enjeu. J'ai l'impression, que pour eux la thèse ne peut être qu'agrégative, ou bien elle n'est pas. A l'heure actuelle ce caractère professionnalisant de la thèse semble essentiel. Il faut que les professeurs de droit militent pour ce changement de perspectives donné à la thèse. Cela certes, accroîtrait leur travail de suivi de la thèse... Et justifierait la prime finale...

Bonne fin d’après-midi

Écrit par : Gary | 02/07/2008

Une thèse agrégative, c'est une thèse qui conduit à avoir l'agrégation.
Toutefois...
Le jury du concours 2008 a considéré que beaucoup de thèses jugées "agrégatives" par le CNU étaient presque "en dehors du champ du droit public ou du concours de l'agrégation de droit public".
Autrement dit...
Même si l'on voit ce que n'est pas une thèse non agrégative (une monographie très très peu théorique), il est beaucoup plus délicat de percevoir ce qu'est, positivement, une thèse agrégative.

En leçon de 24 H, cette année, à l'épreuve de droit administratif, ont notamment été posés comme sujets : la bicyclette; l'avion; l'animal de compagnie (et j'en passe).

Alors qu'est-ce qu'une thèse agrégative? Même si on ne peut pas comparer les sujets de thèse et ceux des leçons de 24 H, c'est très difficile à dire. Tout dépend de ce que le jury attend d'un futur professeur de droit. Autrement dit, il y a une part d'aléas et de subjectivité.

Le seul conseil que l'on puisse donner aux nouveaux doctorants, c'est de consulter le maximum de personnes avant de commencer à préparer un sujet.

Et chacun doit avoir le nez creux...

Écrit par : thèse agrégative?? | 02/07/2008

Pour mettre un peu d'eau au moulin de Fluctuat dans un de ses commentaires précédents.

Le Monde publie cet article : "La France veut hisser ses universités dans les classements mondiaux", dans l'édition datée de demain 3 juillet.

Il y est question d'un portail internet regroupant des informations utiles sur les facultés. C'est un début de marketing public...

Écrit par : Gary | 02/07/2008

Sur cette question des thèses, "agrégatives" ou pas, quelques remarques.

1) La plupart des recalés de l'épreuve sur travaux sont MCF, donc ont été qualifiés par le CNU. Comment expliquer qu'un dossier validé par une institution (le CNU) soit rejeté par une autre (le jury d'agrégation) ? Est-ce à dire que les critères de l'une et de l'autre sont différentes (il ne faudrait pas les mêmes qualités pour être MCF et pour être professeur) ? Ou bien faut-il simplement penser que le CNU qualifiant plus de monde que le jury d'agrégation n'a d'agrégés à nommer, le second écrème les meilleurs parmi la masse des qualifiés ?

2) Au sein du jury, les thèses ne sont pas lues par les mêmes rapporteurs. Je sais bien qu'il est impossible de faire autrement, mais où est l'égalité réelle ? Une thèse qui plaira à M. X ennuiera Mme Y., et inversement. M. X notera bien, Mme Y. notera mal. Les rapporteurs eussent-ils été inversés que le candidat aurait été admis à poursuivre. Est-il normal qu'une telle place soit laissée à la subjectivité et aux goûts personnels des rapporteurs, plus qu'à la qualité intrinsèque des travaux ? A moins que toutes les thèses étant peu ou prou d'un niveau équivalent (très bonnes pour la majorité - n'ont-elle d'ailleurs pas eu l'heur de plaire au CNU ? -, seules quelques-unes étant vraiment excellentes et au-dessus du lot), adopter des critères de goût et de subjectivité soit la seule manière de les départager, et d'éliminer la moitié des candidats...

3) Sur cette histoire de goûts et de préférences subjectives des membres du jury, une autre remarque peut être faite : c'est que chaque jury a son orientation, plutôt "théoricienne" pour les uns, plutôt "technicienne" pour les autres, et que le résultat s'en ressent. Cette année, c'était nettement "technicienne" ; autrement dit, les candidats débarquant avec des profils plutôt politistes, ou "théoristes", et des thèses à dimension historienne ou philosophique, ont dans l'ensemble été moins bien reçus que les administrativistes purs et durs. On m'accordera pourtant que ce n'est pas un critère de partage très objectif, même si on comprend bien que chaque jury fasse valoir son opinion quant à ce que c'est qu'un "vrai" juriste... Pour le dire autrement, il valait mieux, cette année, avoir fait une thèse très technique et avoir publié à la RFDA ou l'AJDA, qu'une thèse très abstraite et avoir publié à la RFSP...

Écrit par : Bob Denard | 03/07/2008

@ Bob Denard

Cette année, peu d'agrégés ont finalement fait une thèse très technique en droit administratif et publié à la RFDA ou l'AJDA (refaites vos calculs).

Par ailleurs, tous les agrégés (sauf peut être un ou deux, encore que...) étaient maîtres de conférence des universités. A l'évidence puisque les maîtres de conférence se présentant au concours sont plus nombreux que les reçus, il faut bien que certains soient recalés, et ce, même à l'issue des travaux (certains MCF concouraient d'ailleurs pour la 2ème ou 3ème fois sans avoir fait évoluer leur dossier...).

En tout état de cause, sur les 200 candidats à l'origine, je peux vous assurer que "la plupart des recalés de l'épreuve sur travaux" n'étaient pas Maître de conférence.

Écrit par : A. W. F. | 03/07/2008

@ Bob Denard et @ A W F

Pourquoi faudrait-il que les professeurs agrégés soient au préalable MCF ? C’est-là où le système est devenu incohérent. C’est-là aussi où on voit que la distinction statutaire MCF et Professeur est devenue peu claire. Il conviendrait de redéfinir les missions de ce point de vue.

Le CNU est qualifié pour pré-recruter des MCF. Les critères ne devraient nullement tenir compte d’une perspective agrégative ou non. On ne demande pas aux MCF d’être aussi bon juristes que les professeurs agrégés. Sinon l’agrégation ne sert à rien.

Et inversement, le jury d’agrégation ne devrait pas tenir compte de la qualité MCF ou non du candidat.

Reste que dans l’un et l’autre cas, on ne vérifie peu ou pas les qualités d’enseignants des candidats MCF ou professeurs. On ne vérifie que leur qualité de chercheur. Or, dans la réalité ils sont avant tout enseignant…

Écrit par : Gary | 03/07/2008

@ Gary

"on ne demande pas aux MCF d'être aussi bon juristes que les professeurs agrégés"... je ne déverserai pas ici la tonne d'injures qu'une affirmation d'une telle stupidité m'inspire !

Si vous voulez une illustration du génie des professeurs et de la médiocrité des MCF prenez le n° du 18 juin, JCP éd. G. Il y a un article de deux personnes très en vue au CNU 2ème section et mentionnant leur qualité et fonctions (Pt et 1er Vice-Pt... notez au passage que le 2° Vice-Pt, MCF, n'a pas eu l'honneur de cosigner ce papier)... et bien les deux supers bons juristes se sont plantés... ils affirment que tous les enseignants chercheurs -Pr et MCF- voient leur indépendance garantie... mais pour les Pr le principe serait de valeur constitutionnelle alors que pour les MCF ce principe n'aurait que valeur législative... et de construire là dessus un beau raisonnement... pas de pot... le Conseil constitutionnel en 1995 a rappelé que ce principe concerne les "professeurs et mâitres de conférences des universités" (dans le considérant même)...

Heureusement qu'ils sont meilleurs que les MCF !!!

Un MCF débilisant !

Écrit par : Idiot | 03/07/2008

Je précise... "le conseil constitutionnel en 1995 a rappelé que ce principe de valeur constitutionnelle (précision manquante ds mon 1er message) concerne les "Pr et les MCF des universités"

Allez... je retourne voir l'intégrale du "Miel et les abeilles"... normal je ne suis que mcf, gna gna gna

Écrit par : Idiot | 03/07/2008

@ Idiot

Je suis d’accord avec vous, la décision n° 94-355 DC du 10 janvier 1995 affirme très clairement que l'indépendance des professeurs et MCF est garantie par un principe à valeur constitutionnelle. Je n’ai pas lu l’article au JCP G du 18 juin, mais je vous crois sur parole.

Votre remarque ne fait que confirmer le dérèglement actuel du système. Tout d’abord, ma remarque visant à distinguer les MCF des professeurs, n’est pas choquante en soi, sinon je ne vois pas pourquoi on continuerait de distinguer MCF et professeur. Je vous accorde peut-être une formulation maladroite. Aurais-je du dire que le degré d’excellence n’est pas le même entre un MCF et un agrégé ? Quoi qu’il en soi, cela ne préjuge nullement de vos qualités. Vous n’êtes pas un idiot et vous êtes sans doute un professeur agrégé en puissance. Si votre statut de MCF ne vous convient pas, tentez et retentez si besoin l’agrégation.

Mais votre remarque montre tout simplement à première vue que l’erreur est humaine, même chez les professeurs de droit. A y regarder de plus près, elle met en évidence une faille dans le système de recrutement : a priori l’agrégation est un exercice qui doit confirmer les qualités d’un chercheur au plus haut niveau. Au lieu de quoi, on voit – d’après votre exemple, mais on pourrait en trouver d’autres, je n’en doute pas – que même des professeurs de droit ne prennent pas le temps de vérifier leurs allégations ; ce qui mis en rapport avec leur statut pourrait être qualifié d’insuffisance professionnelle. Mais, ça, les étudiants et autres en paient les frais, personne pour autant n’en fera le constat et en tirera les conséquences juridiques…

Autrement dit, il est temps de mieux distinguer les fonctions et de mieux redéfinir les modalités de recrutement des MCF et des professeurs. Il est temps aussi d'assurer dans le temps la qualité des personnels recrutés dans l'un et l'autre corps avec des évaluations périodiques sur la qualité des travaux et des enseignements. Mais la encore, c'est une idée qui dérange par chez nous...

Bien à vous.

Écrit par : Gary | 03/07/2008

@Gary
sur le fond, peu de différences entre professeur et mcf.
Aujourd'hui, les maîtres de conférences publient d'aussi bons articles (RDP, RFDA, RFDC ...) d'aussi bons ouvrages, organisent d'aussi bons colloques et ont de beaux services (cours).Et avec la paupérisation de la fonction publique et de la société en général, les MCF ont maintenant le même prestige que les professeurs.
La diifférence n'est que statutaire.
Idiot a raison.
Mais, en même temps, votre question est juste : à quoi sert donc cette distinction ?
Bonne fin de journée.

Écrit par : grain de sel | 03/07/2008

je partage tout de même le point de vue de Gary sur la distinction entre MCF et agrégés...parfois d'ailleurs le CNU oublie très clairement cette distinction en passant sous silence les exigences de l'enseignement du droit aujourd'hui.
Je constate par ailleurs que dans beaucoup de facultés, ces dernières ne tourneraient pas correctement sans les MCF..les PR ayant tendance à laisser les petites mains oeuvrer!
Quant au JCP, on ne vous apprendra pas qu'une erreur d'un professeur est une opinion doctrinale!
L'intégrale du miel et les abeilles (!) je ne savais pas qu'il était sorti!

Écrit par : V. Demouy | 03/07/2008

La distinction entre les assistants et les assistés a-t-elle encore un sens?

Réponse: oui.

Elle permet à certains de publier ce qu'ils veulent et empêche les autres de le faire. Franchement, quel intérêt de publier un bouquin dans un collection "orbitale" ou en forme de carré de couleur? Il n'y a pas assez de pages pour développer des idées et bénéficier d'une bonne distribution.

Devenir Prof, euhh, pardon... Assisté...par des assistants? Oui, c'est intéressant, notamment de ce point de vue.

Écrit par : à propos d'une petite distinction sémantique | 03/07/2008

@ Gary

A bien me relire je ne vois pas où j'ai pu sous-entendre que mon statut de MCF ne me conviendrait pas...
J'ai un superbe service dans une fac agréable. Et j'écris ds de belles revues... mmmm petit veinard.
J'avoue avoir tenté 2 fois l'agrég et avoir été 2 fois seulement admissible. Depuis j'ai jeté l'éponge car j'ai obtenu ce que je souhaitais... de beaux cours, etc, etc... et somme toute ce n'est pas les malheureux 500 euros que je gagne de moins par mois qu'un Pr qui me changent la vie !
Non ce qui m'a fait hurler c'est votre idée de classement dans le niveau Pr/MCF... Il parait que la bêtise et l'ignorance sont les choses les mieux raparties dans le monde... je vous assure qu'il y a autant de lents du cerveau chez les Pr que chez les MCF et inversement...
Ceci étant nombre de vos remarques sont fondées !

Écrit par : Idiot | 03/07/2008

Bonjour à toutes et à tous,
Qu'est-ce qui différencie un professeur d'un matître de conférences? L'agrégation... Cette lapalissade étant faite, j'affine le propos. Il n'y a pas lieu selon moi à considérer que le titre permet de mettre en lumière une différence de compétence des uns sur les autres. A ce niveau, cela se joue à des détails. Lesdits détails sont eux-mêmes tributaires de circonstances diverses: la prestation au jour du conours, le sujet qui a pu inspirer les uns et pas les autres, la part de subjectivité inhérente à toutes évaluation etc.. Mais aussi la qualité intrinsèque des candidats et à ce niveau, il faut bien reconnaître que comme dans tout dans la vie, il y a des gens plus doués que d'autres (ce qui ne veut pas nécessairement pas dire que c'est une assurance de réussite...).
On oublie cependant que l'on est en face d'un concours, qui plus est sur un an, un vrai marathon que seuls les plus endurants réussissent. Et à ce niveau, il y a des surprises. Je connais des gens brillants qui ont eu des défaillances le moment venu et c'est bienheureux parce que cela montre que l'on est des êtres humains...
Prenons le concours de première année de médecine (j'ai des amis dans le milieu). Si le numerus clausus est de 100, et bien le 101 ème ne sera pas médecin. Cela aura joué à quoi? Un quart de point? Et entre les deux rien ne dit que le 101 ème n'aurait pas fait un meilleur médecin que celui qui le précède.
Un commentaire un peu caustique semble oublier cette réalité. Un concours, c'est fait pour SELECTIONNER avec sa part d'aléa inévitable. J'ai eu des maîtres de conférences absolument géniaux qui ont raté l'agrégation. Pour autant ça ne remet pas en cause la légitimité du concours. De la même façon, d'autres candidats étaient faits pour l'agrégation et ont réussi le concours haut la main. En 2006, un agrégé a fait sa thèse en 3 ans à peine et a été agrégé la quatrième, le tout en sortant d'une université qui, tout en étant très bonne, n'est pas une grande pourvoyeuse d'agrégés.
La différence entre les agrégés et les maitres de conférences n'existe que dans le regard de ceux qui le veulent bien. Pensez que nos docteurs en droit sont très appréciés à l'étranger. Si vous regardez le corps professoral des universités canadiennes francophones, vous trouverez bien un tiers d'entre eux formés dans nos facultés. Au Royaume Uni vous trouvez également des "frenchy". Et ce ne sont pas des agrégés.
Mais un concours, c'est fait pour sélectionner et certains perdent de vue cette réalité élémentaire.
Cordialement

Écrit par : fluctuat nec mergitur | 03/07/2008

@ Idiot, qui ne l'est pas tant que ça, à propos de l'article d'Aude Rouyère et Frédéric Sudre, article fort intéressant au demeurant, bien qu'hélas un peu tardif. La formulation est effectivement maladroite, en ce qu'elle laisse croire que seuls les PR sont protégés constitutionnellement, ce qui n'est effectivement pas le cas. En revanche, il y a bien une garantie propre aux PR, dérivant du principe constitutionnel, celui d'une "représentation propre". Donc si les principes sont les mêmes, et de même nature, l'un d'eux, le constitutionnel, a une conséquence spécifique aux PR : c'est d'ailleurs cette conséquence que développe le paragraphe suivant de l'article du JCP.
Ceci dit, on oublie souvent que ce principe d'indépendance ne signifie pas la supériorité des PR sur les MCF, qui est surtout fantasmée, mais seulement l'autonomie des deux corps, et ce, comme il est logique, uniquement pour le déroulement de leurs carrières respectives. En fait, on pourrait dire que ce principe d'indépendance des enseignants-chercheurs n'a que peu à voir avec l'indépendance (rêvée) de la recherche à l'égard du pouvoir politique ou de quelque pression extérieure que ce soit. Et ce d'autant plus que ce principe d'indépendance, ou d'autonomie des corps, ne va pas au-delà : ainsi, pour l'attribution des cours par exemple, aucune distinction ne peut être valablement effectuée entre PR et MCF au sein du CA de l'université, comme chacun sait seule instance compétente en la matière, du moins dans le système pré-LRU (décision CE de 1993, si ma mémoire est bonne).

Écrit par : GD | 03/07/2008

Fluctuat, tu devrais finir ta thèse... car c'est bien joli de contribuer activement et avec talent à ce débat sur le blog du professeur Rolin... mais nous avons hâte de lire une thèse qui se reconnaîtra sûrement à sa longueur.. Attention, pas plus de deux tomes!
Bonne nuit.
CM

La vison des petits hommes verts est un signe de fatigue. Il faut récupérer.

Écrit par : colonel moutarde | 03/07/2008

@ colonel moutarde:
Euuuuh, je comprends pas bien cette ironie? Je suis en vacances et je profite de mon temps libre pour participer à un débat qui me tient à coeur. J'ai rarement eu l'occasion d'intervenir sur ce blog et j'aurai moins de temps bientôt.
Et j'interviens pas à titre de thésard, je ne suis "que" étudiant, ce qui peut paraître surprenant mais bon...
Et voyez comme je suis vos recommandations, ce message est relativement rapide.
Bonne lecture

Écrit par : fluctuat nec mergitur | 04/07/2008

à fluctuat:

On a l'impression, en vous lisant, que vous êtes déjà sur la ligne de départ pour être major de l'agrég ... Et vous n'êtes pas encore thésard??? Et bien vous allez pulvérisez tous les records dans quelques années. Bon courage et très bonnes vacances!
Au plaisir de vous lire.

Écrit par : colonel moutarde | 04/07/2008

Bonjour à tous Fluctuat et compagnie.

Merci Fluctuat pour cette intervention parlant de « sélection ». Cela vient préciser ma pensée. Je vous remercie de cette aide. Je me sentais un peu seul, vous pensant parti en vacances. Surtout vous prévenez quand vous partez… Je vous croyais aussi en thèse... bientôt sans doute ! Non ?

8h20… il me faut partir d’urgence. Je vous retrouve un peu plus tard dans la journée.
Bonne matinée

Écrit par : Gary | 04/07/2008

@fluctuat
C'est incroyable le nombre d'informations que vous détenez.
Je vous rencontre sur d'autres blogs que vous fréquentez.
Vous êtes au courant de tout, de la place des agrégés dans les derniers concours, leur directeur de thèse, leur université, le concours, ect...
Et finalement vous n'êtes qu'un humble étudiant. (presque comme moi)
En ce qui me concerne, je ne suis pas non plus du milieu universitaire mais un observateur qui ne fait que relever certains faits qui dérangent et dont l'affirmation peut occasionner des dérapages .
Je ne vise pas vos commentaires qui sont pesés. (je pense à certains termes comme "bougnoulisent" qui en disent long ...).
Je quitte donc le navire et vous laisse avec votre hauteur de vue ( je répète que je vous vise pas).

Écrit par : cher pays de mon enfance | 04/07/2008

Il aura fallu de ce concours et de mes interventions pour me faire remarquer. Je crois que je vais essayer d'être un peu moins bavard pendant quelque temps...

@ cher pays...:
Si mes souvenirs sont bons, je crois que vous avez fait part du manque d'agrégés dans le concours d'agrégation en vous référant aux noms de la liste. Vous en concluiez que l'on a encore beaucoup à faire en la matière. Votre remarque aurait été juste et politiquement incorrecte si elle avait été juste et pertinente. La formule est brutale à lire mais n'y voyez pas d'agressivité à votre égard. Je m'explique... Si l'on part du postulat qu'un concours est sensé selectionner les plus performants à un instant donné (en l'occurrence pendant une année N), l'unique critère objectif devant entrer est la performance des candidats. Penser que l'on devrait ventiler le nombre de postes selon des critères alternatifs (sexe, origine ethnique...) reviendrait à tirer le niveau du concours par le bas dans la mesure où l'introduction de tels critères ne coïncident pas souvent (voire jamais) avec le niveau des 25 ou 30 "meilleurs".
En ce sens, faire porter à l'agrégation ce genre de tares est donc un faux procès.
S'il n'y a pas énormément de professeurs issus de l'immigration (d'où qu'elle vienne), c'est peut-être tout simplement parce qu'ils ne sont pas nombreux à s'engager dans des études doctorales.
Mais là encore, il vous suffirait de regarder les différents concours en droit public et privé pour trouver des noms à conconnace étrangère, ce qui prouve que ceux-ci sont susceptibles d'obtenir le sésame quand ils le passent.
Et c'est à mon sens un bien mauvais procès que l'on fait là à l'université. Je l'ai déjà dit mais nous faisons partie de la SEULE institution de l'enseignement supérieur qui ne fait pas de sélection à l'entrée. Les plus élitistes le regrettent, pour ma part je reste attaché à cette spécificité. Elle est la preuve de la plus-value et de la pertinence des choix opérés dans la pédagogie. Je trouve ce modèle plus pertinent que le malthusianisme exercé ça et là.
Je ne suis cependant pas un admirateur béat et des réformes, il y en a un bon nombre à faire. Vous remarquerez que toutes mes interventions étaient destinées simplement à apporter la contradiction à des arguments que je considérais sans fondement ou à certains moment débiles.
Mais croyez moi, les choses changent très vite. Des initiatives remarquables sont prises dans toutes les universités mais on en revient à ce manque de visibilité à l'égard du public... Peu de gens connaissent l'Institut Portalis attaché à la faculté d'Aix. Pourtant, la qualité de l'enseignement qui y est dispensé est remarquable (des agrégés y ont fait leurs études).
Quand on nous sort que les langues sont absentes du cursus, je rigole. Les doubles maitrises et autres cursus intégrés apparaissent tous les ans. Le plus vieux double cursus de juriste franco allemand est celui de... Paris X. Mais ceux-ci n'avaient pas assez communiqué sur leur programme si bien que des initiatives récentes ont été prises afin de pallier ce déficit d'image.
Je fais juste appel à la responsabilité des uns et des autres. En torpillant dès que vous en avez l'occasion notre système qui marche mieux que bien même s'il faut le perfectionner, vous ne faîtes que renforcer ceux qui se servent de la mauvaise image de l'université entretenue dans les médias et autres pour s'ériger en alternative à "la médiocrité universitaire". Souvenirs, souvenirs...
Il nous manque un esprit de corps, ça c'est claire...

@ Gary:
Pas de souci mon ami, je vous laisse pas tomber lol

Bonne journée à tous

Écrit par : fluctuat nec mergitur | 04/07/2008

@ Idiot en particulier
@Tous en général

Désolé d’avoir sous-entendu que votre statut ne vous convenait pas. Tant mieux si tout va bien de ce côté.

En fait vos commentaires, les miens et ceux de Fluctuat qui ont suivi, pose avec acuité la question de la distinction des deux corps : MCF et Professeur des universités. Pourquoi distinguer ? Comment distinguer ?

Sur « comment distinguer », on connaît la chanson, l’agrégation externe étant la voie royale de la distinction. Et Fluctuat a bien fait de mettre le mot « sélection » en avant, car, effectivement ce concours, comme tout autre, sélectionne en fonction d’un numerus clausus et des qualités présentées par les candidats. Je rappelle d'ailleurs, qu’il est toujours possible à un jury de concours de refuser de pourvoir tous les postes ouverts au concours s’il estime le niveau des candidats insuffisant (CE, 31 octobre 1930, Blum, Rec. p. 886 – CE, 22 juin 1992, de Lartigue, Rec. p. 679).

Sur le « pourquoi distinguer », en l’état actuel des choses, nul doute que vos remarques sont parfaitement fondées. Peu de choses distinguent les MCF des Pr.

Si on ne maintient pas la distinction, alors, évidemment on fusionne les corps, et Pr devient un grade à part entière du statut des enseignants des universités. Dans ce cas, vue les doutes qui pèsent sur l’appréciation des thèses et travaux opérées par les organismes type CNU ou jury d'agrégation, je pense qu’il faut adopter une règle d’avancement de grade style « papier à musique » comme au Conseil d’État, où je le rappelle, on devient normalement Conseiller d’État à l’issue de la seizième année passée dans le corps – hors situation bloquant l’avancement. Bref, MCF serait l’équivalent de MDR et Pr. L’équivalent de CE.

Si on maintient la distinction, il faut redéfinir précisément les missions.
A quoi sert un Pr ?
Directeur de recherche ? Mais que faire des HDR ?
Réserver les responsabilités d’années aux seuls Pr. ?
Obligations de recherche et de publication ? Contrôlées par qui et comment ?
Réserver les postes de doyen aux seuls Pr. ?

Je n’ai pas de réponse précise sur ces questions, puisque c’est de la prospective pour l’essentiel. Je pense qu’à l’Université, comme dans toute organisation, on a besoin d’un encadrement supérieur de haut niveau. Ce niveau est constitué par l’expérience au sein de l’institution, ou d’une expérience professionnelle profitable pour l’institution, et en fonction aussi des qualités développées au long d’une carrière professionnelle. C’est ce qui pourrait justifier la distinction des corps MCF et Pr. En fonction des missions d’encadrement dévolues aux Pr., seraient déterminées la nature des épreuves de l’agrégation, et les conditions de recevabilité des candidatures.

Bon après-midi.

Écrit par : Gary | 04/07/2008

Pour dépassionner et objectiver le débat sur le recrutement des universitaires, je vous conseille un ouvrage au format modeste qui réalise une approche sociologique de la question avec des comparaisons intéressantes (entre spécialités et entre pays) : C. Musselin, Les universitaires, La Découverte, 2008. Voir ce qui se passe hors des facultés de droit françaises et du monde de l'agrégation de droit public me semble constituer une saine respiration...

Écrit par : Bulgarus | 07/07/2008

Ultime commentaire.
L’auteur du triste néologisme « bougnoulisent » semblait me reprocher de ne pas avoir décliné mon identité. A cela deux raisons : d’une part, « cher pays de mon enfance », termes qui en appellent à notre mémoire collective, et dotés d’une si belle sonorité, témoignaient parfaitement de l’objet de mon intervention. D’autre part, mon identité était dans le cas présent sans intérêt car je ne suis ni professeur ni universitaire de manière générale.

Je suis interprète en langue anglaise et arabe et parcours surtout les Etats-Unis, le Canada et plusieurs pays arabes, Jordanie, Liban et Egypte. Mais, j’ai également une formation de juriste puisque ma base de travail porte sur le droit international public, étant rattachée à une organisation internationale à vocation cultuelle.
Vous le constatez par vous-même : lever mon anonymat ne change en rien mon propos sur le manque de diversité dans des fonctions importantes de notre société, qui appelle impérieusement une réflexion et une action de fond, et ce en dépit des arguments invoqués ici et là sur la méthode qui est, à mes yeux, secondaire.

J’ai commencé par un néologisme qui trahit un profond mépris pour ceux qui ont enduré une telle injure pendant des décennies, je terminerais par les paroles heureuses de fluctuat :"Mais croyez moi, les choses changent très vite". A la bonne heure ! car cette jeunesse française s’impatiente. Elle est, elle aussi, avide de reconnaissance et de visibilité qui tardent cruellement à se manifester. Et cela dure depuis vingt ans. Si je suis parvenue, le temps de quelques commentaires, à éveiller certains esprits à ce manque de diversité, je m’en réjouis. Telle était mon intention.


Bon été à tous.

Poscritum : A Mr le Professeur Rolin,
Je tiens à vous assurer que mon intervention sur votre blog n’aura été que ponctuelle. Mes voyages ne me laissent hélas pas le temps d’être assidue à votre blog dont j’apprécie toujours, quand je m’y plonge, la modernité du ton et l’élégance du verbe. Je vous remercie d’avoir jugé utile d’intégrer ce que vous avez appelez ma « contestation ethnique » dans votre synthèse générale qui , je l’ai bien compris, ne vaut pas adhésion. Continuez à faire de ce blog un bel espace d’échanges et de liberté. Bien respectueusement.

Lina Nazal-Baker.

Écrit par : cher pays de mon enfance | 09/07/2008

Extrait du "rapport Schwartz" remis ce matin à V. Pécresse :

De la même façon, la commission souhaite que soit légalement prévue une obligation de déport pour le directeur de thèse ou de l’habilitation à diriger des recherches d’un candidat, lorsque celui-ci est présent, au concours national de l’agrégation de l’enseignement supérieur.

Recommandation n°21 de la commission : Instaurer une obligation de déport pour le directeur de thèse ou de l’habilitation à diriger des recherches d’un candidat au concours national de l’agrégation de l’enseignement supérieur

Le reste du rapport :

http://www.snesup.fr/navigation/general/page.php?ndoc=3524

Écrit par : Mieux vaut tard que jamais | 09/07/2008

A tous les membres du fan club de Fredo Rolin, ma question est: comment expliquer le silence assourdissant de notre maître en mauvaises pensées? Aurait-il servi de monnaie d'échange pour le retour Sainte Ingrid??? Je tremble... Rolin, reviens!!!!!!!!!!!!!!!!

Écrit par : felix rome | 09/07/2008

A tous les membres du fan club de Fredo Rolin, ma question est: comment expliquer le silence assourdissant de notre maître en mauvaises pensées? Aurait-il servi de monnaie d'échange pour le retour Sainte Ingrid??? Je tremble... Rolin, reviens!!!!!!!!!!!!!!!!

Écrit par : felix rome | 09/07/2008

Les critiques n'étaient pas si infondées ...Merci à la commission Schwartz qui a été habile sur ce point, mais aussi bien d'autres sur le recrutement .Merci au Prof. Rolin qui a laissé subsister cet espace de discussion en dépit des critiques directes ou indirectes qu'il a pu essuyées. A quand la page sur Facebook ! Petite question : l'information circule dans certaines universités que la commission aurait été littéralement saisie par les résultats de 2008 (rapport numérique entre candidats admis et directeur de thèse (je précise : il n'y a ni injure ni diffamation , seulement une donnée objective). La commission aurait été aussi informée du tollé (inédit pour un concours d'agrégation), sur le blog du Professeur Rolin dont le tout-universitaire parle (a star is born !). Gros malaise et la commission aurait intégré cette recommandation. Sacrée coïncidence tout de même. Info ou pure légende ? Quelqu'un peut confirmer ? Parce que si c'est une info, bravo à ceux qui ont laissé s'exprimer la critique et à ceux qui l'ontexercer sur un sujet qui est, il faut le reconnaître, légèrement tabou.

Écrit par : mimi la souris | 10/07/2008

Libérez le Professeur Rolin, injustement détenu dans des conditions dont nous ignorons la nature, à la suite de propos infâmes tenus sur son blog à l'encontre du premier concours d'agrégation de droit public de 2008.
Rejoignez le comité de soutien et signez la pétition.


( Selon des sources proches du dossier, le Professeur Rolin ne devrait pas tarder à porter à notre connaissance des preuves de vie).

Écrit par : comité de libération du Prof. Rolin | 10/07/2008

L'obligation de report est une excellente nouvelle pour les prochains agrégatifs, lol
une sérieuse garantie en termes d'objectivité et d'égalité.
Merci à Mr le Conseiller d'Etat et à tous les membres de la commission d'avoir pensé à nous pour le prochain concours.

Écrit par : fabrice | 11/07/2008

"déport" et non report, chacun aura compris.

Écrit par : fabrice | 11/07/2008

@fabrice
C'est clair, c'est un très bon paravent et une bonne nouvelle pour les doctorants et futurs agrégatifs.
En revanche, pour les agrégatifs de 2008, la pilule doit avoir du mal à passer, dur, dur ...

@mimi ...
je ne peux pas vraiment te le confirmer. Mais, les mêmes infos circulent aussi chez nous ( Paris intra-muros).

Ah, j'oubliais, merci à la commission Schwartz (et au blog du Professeur Rolin ! ).

Écrit par : déport | 11/07/2008

La pratique du déport au sein du jury d'agrégation sera-t-elle calquée sur celle de la vénérable institution à laquelle appartient M. Schwartz ?
"Par nature même du Conseil d'Etat qui voit entrer et sortir des membres de l'administration (...), il arrive souvent que l'on retrouve en tant que juge une affaire que l'on a eu à décider en tant que fonctionnaire actif ou personnalité politique ; dans ces cas, on se "déporte", ce qui revient à décaler légèrement de biais son fauteuil et à ne prendre part ni à la discussion ni au vote ! il va de soi que demander cela à un président de Section n'est pas anodin, surtout pour un simple président de sous-section"
(chacun aura connu l'une des citation-culte de Bruno Latour, La fabrique du droit, p. 168 de l'édition poche, pour être précis)

Écrit par : La paille et la poutre | 11/07/2008

Tout aussi éloquente, la courte défintion du Littré :
déport : Terme de procédure. Action de se récuser soi-même.

Écrit par : petit apport lexical | 11/07/2008

Il est vrai que les débats assez moutardés qui ont eu lieu sur le blog du professeur Rolin et qui concernaient le concours de l'agrégation 2008 n'ont échappé à personne. De très nombreux universitaires les ont lus et en ont parlé entre eux. A Paris, comme en province (j'en ai eu des échos divers) Qu'ils soient critiques ou non par rapport au parfum -ou plutôt le goût - des billets qui ont été déposés sur ce blog, de très nombreux universitaires en ont été informés.. Cela est compréhensible, vu qu'en droit administratif, ce blog est devenu une sorte de "voix officielle". La question du déport est évoqué par rapport à l'agrégation. Mais dès le départ, on devrait l'appliquer à la soutenance de thèse. Comment un directeur de thèse peut-il faire partie d'un jury de thèse alors qu'il est tout sauf impartial à l'égard du thésard? C'est tellement gros qu'on ne le voit pas. A méditer.

Écrit par : colonel moutarde | 12/07/2008

On ne peut que se féliciter de cette obligation de déport qui est un progrès important au regard de l'exigence de transparence et d'équité qui doit s'imposer pour le concours. Mais, cette innovation arrive juste un peu tard pour les agrégatifs du concours de 2008, pour lequel le déport se posait avec acuité. D'autres pistes de réflexions doivent être naturellement creusées pour améliorer le concours.Pour ma part, j'ai eu connaissance du débat entourant les résultats en discuttant avec mes collègues à la fin d'un jury de délibérations. Il faut saluer le courage du Professeur Rolin qui a permis un espace d'échanges, et saluer l'intelligence de certaines personnes qui n'avaient comme seul et unique moyen que celui de porter cette contestation via ce blog.

Je pense que le Professeur Rolin en récoltera les fruits compte des éloges qui lui sont adressés autant par la jeune garde que par l'autre génération qui est, je tiens à le dire, tout aussi scrupuleuse.

Écrit par : savoir se récuser | 12/07/2008

Le Professeur Rolin, héros malgré lui dans les universités de France et de Navarre ( surtout dans les écoles doctorales ).
Désormais, il y aura un avant et un après 2008.
Merci
Deux thêsards qui tenteront la maîtrise de conférences ou l'agrégation.

Écrit par : héros malgré lui | 12/07/2008

Et dire qu'il y a peu, vous nous faisiez part de l'éventualité de mettre fin à ce blog... Je pense que tous ces hommages révèlent le succès de ce blog (mais ça on le savait déjà...) mais aussi (et surtout) les qualités humaines de son auteur (ça aussi on le savait aussi...).
Respectueusement

Écrit par : fluctuat nec mergitur | 13/07/2008

J'ai été le premier, sur ce blog, à dénoncer le fait que des membres du jury d'agrégation évaluent les candidats dont ils ont dirigé la thèse. A l'époque Frédéric Rolin m'avait repris vertement et je suis heureux de voir que la doctrine change ses positions.
J'irai plus loin : on ne devrait plus avoir deux professeurs d'une même université siéger dans le jury.
Je vais récidiver et Frédéric Rolin n'a qu'à me censurer : il y a trop d'agrégés originaires de Paris 2 depuis toujours. On ne peut pas expliquer cela uniquement par la qualité des docteurs de cette université. Je ne comprends toujours pas que Paris 1 qui a plus d'écoles doctorales, plus de masters 2, plus de professeurs, plus de masters 2 que Paris 2 soit systématiquement battu par Paris 2.
Je ne vise pas des candidats. Je raisonne par grandes masses et j'espère que Frédéric Rolin ne trouvera pas matière à censure.
Par dessus tout, ce que nous souhaitons tous, c'est que nos nouveaux agrégés s'investissent à fond dans la recherche, qu'ils fassent moins de barreau que leurs prédécesseurs.
Il faudrait peut-être, demain, commencer par demander aux candidats à l'agrégation s'ils se destinent à l'enseignement et à la recherche, plutôt qu'au barreau.

Écrit par : Laboca | 13/07/2008

Il est vrai que lorsque nous avons été quelques uns à hausser le ton le lendemain des résultats, en pointant les anomalies, grossières de surcroît, parfois en bravant le risque, nous avons été hués et incités à revenir à la "voix de la raison".
Toutefois, le Professeur Rolin, même s'il nous a critiqués, a cependant maintenu cet espace de paroles, ce qui n'est pas anodin et signifiait qu'il n'était pas si indifférent sur ce point précis du recrutement, qui est parfaitement intolérable. Il n'a pas fait comme si de rien n'était. Si l'on regarde bien autour, il n'y a que lui qui l'a fait, et c'est ce qui explique "son succès " auprès des doctorants, des agrégatifs ou de nombreux universitaires (MCF ou agrégés). Il a pris le risque de nous donner la parole.

Sinon, par rapport à Paris II, je suis d'accord ; je n'ai jamais compris ce fait alors que Paris I a de nombreux centres de recherche et des enseignants-chercheurs qui ont une production scientifique importante. La guerre fratricide entre les deux universités est un secret de Polichinelle. J’en parle d’autant plus tranquillement que je ne suis pas de Paris I ( et je tiens à rester dans ma belle université de Province) mais j’ai des collègues à Paris I qui dissertent sur le sujet à qui veut bien les entendre.
Paris II fait tout simplement payer à Paris I le fait de s’appeler Sorbonne.
Pour la petite histoire, chaque année, mes collègues parient sur celui ou celle qui sera débauché par Paris II. Souvent, les personnes résistent, d’autres en revanche, cèdent au chant des sirènes. Mais, pour certains centres de recherche de Paris I, Le débauchage que fait Paris II à leur endroit est un véritable coup de poignard , notamment pour les quatre pôles d’excellence historiques de Paris I, droit public, droit constitutionnel, droit communautaire et droit des affaires.
Enfin, pour information, loin d’être anodine, Paris II a demandé en début d’année au Ministère l’appellation de Sorbonne (Paris II- Sorbonne), les démarches étaient en cours et surtout en catimini. C’est un Professeur de droit public de Paris I, qui, par hasard, l’a appris en surfant sur le net. Et un recours fut tout de suite déposé.
Pourtant, certaines voix s’élèvent des deux côtés (Paris I et Paris II) pour s’unir et créer un grand pôle d’excellence en matière d’enseignement et de recherche. Mais, pour l’heure, ce sont de vaines initiatives dans la mesure où Paris II n’est pas crédible sur ses intentions puisqu’elle fait en même temps du débauchage à Paris I. L’heure n’est pas à la trêve mais au combat. (il suffit de voir le nouveau site de Paris II qui s’approprie le Panthéon, qui a toujours été l’emblème de Paris I. Cela a dû hurler dans les chaumières, la revanche serait en cours …).
Paris II a du mal à admettre la stature nationale et internationale de Paris I et ses multiples centres de recherches, même si Paris II a de très grands noms, notamment en droit administratif ; il suffit de citer le brillant Professeur Y. Gaudemet qui est à lui tout seul une école de pensée.
Masi, ce n’est pas suffisant pour autant.

Voilà l’état des relations. Par conséquent, la domination de Paris II au concours de 2008 ne m’étonne pas, les directeurs de thèse en question aidant. L’occasion était trop belle …Ce paramètre aide à la lecture de ces résultats même s’il n’est pas le seul. Il y a d’autres paramètres, dirons nous, encoure moins louables.

Écrit par : nestor burma | 14/07/2008

à Nesto Burna.
Votre billet est très intéressant et apporte des éléments de connaissance au petit monde de la Fac de droit parisienne. C'est assez drôle cette lutte entre P I et P II. Et un peu vain.. Je trouve très stimulant votre idée selon laquelle il existerait une l'école de pensée fondée par le professeur Gaudemet, vous pourriez la définir, au tout du moins essayer de le faire? Merci.

Écrit par : colonel moutarde | 14/07/2008

@colonel moutarde
Lorsque j'évoquais l'école de pensée du Professeur Gaudemet, je faisais naturellement allusion à son poids scientifique au travers de ses nombreux travaux, études ou ouvrages, qui font de lui une référence incontestatble en droit administratif, au même titre que Chapus (tiens, il est de Paris II), Morand-Deviller ou pour la plus récente génération, en droit constitutionnel Bertrand Mathieu, en droit communautaire, Manin et en droit des affaire, Aynes.
Et en plus, le Professeur Gaudement a su prendre le relais de la RDP sans la fourvoyer. Il a su lui maintenir un niveau scientifique, exceptionnel, reconnu à l'étranger, au regard des études de fond qui sont publiés depuis toujours au sein de cette revue.
Aujourdhui, quel enseignant-chercheur peut véritablement écrire et publier une étude de fond sur un problématique théorique, sans être sous le joug de l'actualité, et dès lors de l'intérêt des cabinets d'avocats, si ce n'est à la RDP.
Tout le monde le sait.
(je précise : je n'ai jamais écrit à la RDP; j'écris surtout à l'AJDA et au JCP).
Donc, outre son poids et son impact scientifique qu'il n'y a même plus lieu de démontrer, il faut reconnaître au Professseur Gaudement cette capacité à maintenir un espace scientifique à ceux qui veulent prendre le temps de la vraie recherche universitaire.
Voilà ce que je voulais dire par "école de pensée" : le poids scientifique et la capacité de drainer un haut niveau scientifique, principalement au travers de la RDP.

Écrit par : nestor burma | 14/07/2008

à Nestor Burma.
D'accord. Le professeur Gaudemet a un poids institutionnel. Il forme beaucoup d'universitaires, tient une revue "de rang I" dans le classement international et dirige la BDP de la LJDJ. Mais est-ce une "école de pensée"? Peut-être pas. Sans doute que non. Il en faudrait plus. Son maître, A. de L., appartenait encore à une école de pensée.
Cela n'a plus rien à voir avec le débat initial et aurait davantage sa place dans une discussion de café, mais je trouve que vous y allez un peu fort sur le haut niveau de la rdp. Paradoxalement, son évolution n'est pas à la hauteur du niveau scientifique élevé de son directeur. Je trouve plutôt qu'elle décline (relisez quelques vieux numéros...). Elle s'aligne intellectuellement sur une approche trop technique du droit public, façon AJDA. Mais c'est une évolution générale qui ne concerne pas seulement ces deux revues. La plupart son concernées. Nombre de revues étrangères de droit public et administratif sont beaucoup plus audacieuses.. Mais en France, qui les lie? Presque personne. Nous avons une sorte de boursouflure du moi "collective".
Une lecture saine pour l'été, plus du type "Droit adif" que "RDP": "Culture et politique du droit administratif" de Cassese, traduit par M. Morabito. Une lecture qui ouvre l'esprit. Un livre qui nous enseigne la pensée des "autres", des italiens, en l'occurrence, et nous met face à nos limites en même temps qu'il nous appelle à les dépasser.
Merci d'avoir répondu. Et bonnes vacances universitaires.

Écrit par : colonel moutarde | 14/07/2008

@ colonel moutarde
Si le niveau de la RDP décline comme vous le dites, que dire de certaines autres revues, notamment hebdomadaires ...
Bref, on s'éloigne, en effet, du sujet qui était le concours, et surtout celui de 2008 ...
Bonnes vacances à vous aussi.

Écrit par : nestor burma | 14/07/2008

De toutes les manières, le système est tellement compartimenté (directeurs de thèse dans le jury d'agrégation appartenance à une même université dans le jury... ) qu'il est difficile de lutter contre les pratiques de 2008.

Écrit par : un de la première heure | 14/07/2008

De toutes les manières, le système est tellement compartimenté (directeurs de thèse dans le jury d'agrégation appartenance à une même université dans le jury... ) qu'il est difficile de lutter contre les pratiques de 2008.

Écrit par : un de la première heure | 14/07/2008

Par rapport à Paris I et Paris II, connaît les noms des professeurs qui y ont été recrutés à l'issue de la 1ère campagne d'emploi 2008 ?

Écrit par : Fabien | 14/07/2008

Pour ceux qui ont été récrutés, je ne sais pas.
Pour un prochain mouvement 2008, très proche, un "gros poids lourd" en droit communautaire et en droit international : Denys Simon pour Paris I . (quasi-certitude).

Écrit par : N.B | 14/07/2008

En histoire du droit, François Saint-Bonnet quitte l'IEP de Rennes pour rejoindre Paris II

Écrit par : Pierre | 15/07/2008

@ Tous

Le Professeur Rolin n’est plus tout seul :

« On notera cependant avec un sourire deux dispositions de circonstance. La première concerne l’obligation pour un membre du jury d’agrégation de se déporter lorsqu’il a été directeur de thèse ou d’HDR d’un candidat. On peut s’étonner de ce que ce principe ne fasse pas unanimement partie de la déontologie universitaire et qu’il faille l’inscrire dans la loi. S’il y avait à parier, étant donné la culture du déport du juge administratif, il est probable qu’il annulerait de toutes façons la violation de ce principe, au titre de la nécessaire impartialité des jurys. Mais toute ressemblance avec des personnes existantes ou ayant existé ne serait que pure coïncidence bourguignonne. »
G . J. Guglielmi
Professeur de droit public à Paris II
Sur son (excellent) blog « Drôle d’en-droit ». (les commentaires y sont modérés).

Écrit par : "disposition de circonstance" | 15/07/2008

Quels doux naïfs... "Le naïf passe l'agrégation" est-il un titre posthume de Paul Guth ?

Imaginez-vous qu'à l'agrégation le directeur de thèse, membre du jury, va s'entendre dire par ses petits camarades du mal de ses thésards ? Le déport ne changera rien du tout... mais le peuple y croit, c'est l'essentiel !

Rêvons un peu...

Le candidat X, thésard d'un membre du jury d'agrég vient d'être entendu sur ses travaux (et ce dialogue peut-être adapté pour toutes les leçons).

Le directeur de thèse "déporté" : alors il était comment ? et sa thèse ?
Son collègue membre du jury : à chier ! comment tu as pu laisser soutenir un truc pareil ?

Vous y croyez ? Tant mieux pour vous...

Écrit par : Paul Guth | 15/07/2008

Pourquoi le jury d'agrégation n'adopterait-il pas la politique qui, sauf erreur de ma part, prévaut en la matière au sein du CNU en section 02? Lorsque le CNU examine le dossier d'un candidat qui a fait une thèse sous la direction de l'un de ses membres, ce dernier quitte la salle. Ainsi, il n'assiste pas aux débats et ne participe pas au vote. Certes, s'il s'agit d'un grand patron, on peut supposer que son influence se joue, dans une certaine mesure, des portes closes. Mais il me semble que ses effets demeurent résiduels comparés à ceux d'une présence physique, même lorsque celle-ci ne s'accompagne pas d'une participation active.

Écrit par : May | 15/07/2008

Un bien intéressant débat. Mais je m'étonne que soient si rapidement écartées des hypothèses qui, quoi que l'on en dise, sont essentielles à la cohérence du raisonnement sur l'Université :
1. La suppression pure et simple de l'agrégation : la nécessité de ce concours demande encore à être prouvée.
2. La fusion des corps des maîtres de conférence et des professeurs des universités.

Au-delà de ces deux points qui me paraissent incontournables, j'ajouterais la question de l'interdisciplinarité (sérieusement affectée par la nature des concours mais aussi par la structure des universités françaises), celle de la recherche en droit (bien d'accord avec Colonel Moutarde sur ce point), voire la question des universités privées (qui constitueraient un précieux débouché pour de nombreux docteurs). Globalement, il me semble que la diversité et le mouvement sont facilement sacrifiés sur les autels de la tradition et d'une sélection tellement biaisée qu'elle en perd son intérêt social. Précision : je n'ai pas dit "injuste", puisqu'il y a des critères plus ou moins connus auquel un candidat peut essayer de se conformer en s'y prenant cinq ans à l'avance. Mais la sélection est biaisée en ce qu'elle ne garantit pas forcément la maximisation du potentiel national de recherche et/ou d'enseignement.

Bref, après avoir exploré les limites du politiquement correct universitaire, je ne crois pas que l'on ait fait le tour de la question, plutôt le contraire.

Écrit par : Polymathe | 16/07/2008

A ce sujet, comment se fait-il que la commission Schwartz se soit éloignée à ce point de ses préconisations initiales, puisqu'était bien avancée l'idée de la suppression du concours d'agrégation, et même la question de la fusion des deux corps.Les pressions mandarinales étaient-elles à ce point insurmontables ? Il semble bien que la question de la suppression du concours ait été soulevée dès le début de ce débat sur le blog du Professeur Rolin, mais elle a été aussitôt finement contenue.

La commission conserve en l'état le concours, en y intégrant l'obligation de déport qui est certes intéressante pour les agrégatifs de 2010, mais pas à terme pour l'enseignement et la recherche.

C'était pourtant maintenant ou jamais car l'agréation est aujourd'hui tout sauf ce que l'on attend d'elle. Les résultats du concours de 2008 le démontrent à l'enviAlors que fait « Sauvons la recherche » ?Le concours de 2008 n'est-il pas un bon argument à avancer devant madame la Ministre.

Écrit par : maintenant ou jamais | 16/07/2008

thanks.

Écrit par : Daniel | 11/03/2014

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