Le blog de Atys société d'avocats

Je suis complètement d'accord, la liberté d'expression n'a de sens que si elle est exercée avec raison, sinon ce n'est plus la liberté mais la licence.

Écrit par : TP | 28/01/2008

La suppression systématique, dans de telles conditions, me paraît la plus sage des décisions.

Écrit par : koz | 28/01/2008

Bien d'accord
C'est toute l'ambiguité de l'univers de blogs: on y trouve des articles de très grande qualité (ici par exemple!) et les pires rumeurs ou mensonges
A chacun de faire son tri bien sûr
Mais les auteurs qui se veulent rigoureux dans leur réflexion et repectueux des autres dans leur pratique ne peuvent se laisser envahir par des personnes qui se réfugient courageusement dans l'anonymat pour distiller des rumeurs qu'ils se gardent bien sûr de prouver

Écrit par : verel | 28/01/2008

La suppression de la liste me semblait justifiable. Pour le reste, le rappel à l'ordre ne me semble pas utile s'agissant des propos suivants, mais peut-etre suis-je visé par ce billet. Pour ma part, l'anonymat est plutot une élément de dépersonnification du débat de sorte que les propos tenus ne soient pas sujets à une extrapolation suscitée par la situation personnelle de son auteur.

Écrit par : Sparrow | 28/01/2008

Sur mon blog, je me considère comme éditeur des commentaires, avec une préoccupation plus orientée vers l'intérêt de l'ensemble des lecteurs. J'opère donc un tri assez sélectif, basé essentiellement sur l'intérêt de la contribution par rapport au billet (ce qui n'exclut pas des éléments de polémique). Récemment, j'ai admis que ce tri pouvait évoluer dans le temps: tel commentaire, peu contributif, reste publié pendant quelques semaines, marquant que l'auteur n'est pas persona non grata, mais sera ôté ensuite, lorsque le billet entre dans une économie de mode "archive" (cette pratique me paraît acceptable dans la mesure où le blog est pour moi un outil de travail et de notation, dont la consultation a posteriori m'est très utile). Ce qui prouve au moins que l'attitude envers les commentaires peut couvrir une gamme assez vaste de positions.

Écrit par : André Gunthert | 28/01/2008

Ce qui me semble approprié:

- mettent en cause une personne ou un groupe de personnes identifiables

Tout dépend de la mise en cause. En tant que "responsable" du blog, il vous revient de faire la différence entre polémique et calomnie. N'est-ce pas?

- présentent un caractère anonyme

NON car il sera toujours possible de créer des comptes mails différents et donner des faux noms. Où est l'intérêt?

fassent l’objet d’une suppression complète et systématique ?

Nous avons la chance en France de pouvoir (encore...)revendiquer des Libertés, pourquoi prendre le chemin de la censure et de la suppression systématique?

Écrit par : Mana | 28/01/2008

Ce discours n'est pas sans rappeler l'ambiguïté de la phrase attribuée à Saint-Just : "pas de liberté pour les ennemis de la liberté"...

C'est une manière aussi de dire que le pouvoir de décider vous revient à vous, Monsieur le Professeur ou cher collègue selon la position que l'auteur du message envoyé peut avoir, et ce pouvoir ne revient qu'à vous seul...

Les choix offerts sont-ils cumulatifs ou alternatifs ? Ils sont peu ouverts. Or, l'anonymat comme le pseudo n'empêchent pas des réflexions pertinentes sur vos remarques et commentaires... Et la présentation du nom ne garantit pas l'absence de railleries, de rumeurs infâmes ou de diffamations aussi atténuées soient-elles.

Au fond, d'une manière ou d'une autre vous êtes le seul à savoir ce que contiennent les messages ... Donc peu importent toutes les réponses qui vous seraient données à ce propos... vous serez toujours seul à en décider...

Sans doute l'avez-vous déjà fait... ce qui est tout à votre honneur.

Cordialement,

Gk

Écrit par : Gk | 28/01/2008

"Le « blog » est perçu comme un genre « impur », qui permet des attaques ad hominem plutôt que la construction de réflexions sur des questions d’intérêt commun."

Le blog est un outil formidable, et il est vraiment dommage que l'on s'en méfie à cause d'anonymes qui ont un don malheureux pour les développements hors sujet.

Je pense comme d'autres que l'on ne peut raisonnablement supprimer les commentaires anonymes.
Après tout, ne suis-je pas une anonyme ici ? Auriez-vous le coeur de supprimer mon message alors que je trouve enfin le courage de poster un mot à la suite d'un de vos articles ?
Plus sérieusement, je suis d'avis, comme il l'a déjà été dit, qu'un message signé peut être la cause de trouble et qu'un message anonyme peut grandement contribuer à élever une discussion.

La seule chose à garder à l'esprit selon moi, est que nous - lecteurs et commentateurs - sommes ici chez vous, que nous devons respecter notre hôte et sa demeure virtuelle.
Si nous polluons votre espace, vous avez parfaitement le droit de faire le ménage tant vis-à-vis des saletés que de ceux qui les déposent. Pardonnez moi cette métaphore...

Mais les questions plus profondes que posent votre proposition, sont particulièrement intéressantes... Nul doute que vous saurez mieux que personne y trouver les meilleures solutions.

Écrit par : C. | 28/01/2008

Professeur, vous êtes maître chez vous, et accessoirement vous êtes responsable des contenus qui ornent votre site. Dès lors, censurez ce qu'il vous plaît de censurer, et ne rendez de compte qu'à votre conscience - et surtout pas à vos lecteurs.

Quant à la liberté d'expression: les fâcheux et les calomniateurs n'ont qu'à ouvrir leur propre blog s'ils veulent en bénéficier et crier au vide cybernétique toute leur frustration.

Écrit par : GroM | 28/01/2008

OUI !

Écrit par : rekd | 29/01/2008

Comme le disent quelques commentateurs -- vous êtes ici chez vous, et il vous appartient à vous et à vous seul de juger du sort à donner aux commentaires des visiteurs. Je ne pense pas que vous ayez à vous en justifier en quelconque façon. La liberté d'expression n'autorise pas n'importe quel passant à venir hurler ses opinions dans mon salon.

Le critère de l'anonymat me semble plus délicat à manier. Dans des forums, "anonyme" est une notion qui me semble relative. Eolas est anonyme (je ne connais pas son nom, et il prend grand soin de le cacher). Pourtant, c'est un nom que je reconnais, et que je respecte, et "je sais qui c'est". A l'inverse, Paul Dupont (quand bien même il aurait une adresse explicite, paul.dupont@univ-wallis-futuna.fr par exemple) est pour moi un anonyme ou en tout cas un inconnu -- je ne sais pas qui il est.

Il y a une sorte de déconnection entre l'identité réelle des gens, et celle qu'ils assument sur le réseau; dans le cadre de divers forums de discussion, c'est en réalité avec ces "net-personnes" que nous interagissons, plus qu'avec les "vrais gens" qui se cachent derrière (sauf les participants aux diverses Républiques des Blogs et compagnie).

Plus que le critère de l'anonymat, celui qui me semble pertinent est celui de la stabilité : quelqu'un qui, sous un nom donné (que ce soit H. Serraf, Eolas, Poil de Lama, Fréderic Rolin ou ..., pour citer quelques exemples de personnes croisées sur lieu-commun), intervient de façon assez régulière pour que ce nom finisse par recouvrir une personne avec une personalité, une histoire, des opinions, bref une personne qu'on peut cerner et identifier, ne me semble pas spécialement anonyme -- que ce soit, ou pas, son vrai nom !

Écrit par : JF | 29/01/2008

Tout à fait d'accord avec GroM, dont je trouve la charte de publication excellente (voir son blog + onglet F.A.Q.).

GroM, je suis curieux de savoir si cette charte a produit l'effet désiré.

L'anonymat ne me semble pas être un problème à soi seul. C'est davantage le cumul anonymat ET calomnie qui gêne.

L'anonymat sans calomnie a même des avantages. Mon choix de rester anonyme me permet d'intervenir sur tout sujet qui m'intéresse, sans qu'un étudiant ou un recruteur qui cherche mon nom sur Google ne soit tenté de me réduire à ces commentaires. Pour avoir déjà laissé un message sous mon vrai nom - un message sans grand intérêt, d'ailleurs - j'ai été un peu gêné de le voir apparaître haut placé dans les résultats Google. Ce blog est peut-être trop bien référencé sur Google ;-)

Quoi qu'il en soit, M. Rolin, il faut continuer ce blog. S'il faut en passer par une solution radicale, ne serait-ce qu'à titre temporaire, je vous y encourage. La solution de GroM emporte cependant ma préférence.

Écrit par : MS | 29/01/2008

Voilà un billet bien malheureux ! C'est oublier que certains ont tout à perdre à se faire connaître : ils ne sont pas encore agrégés, pas même maîtres de conférence... En excluant les anonymes, vous pontionnez le débat de nombre de contributions !

Pas intéressant pour vous donc, mais l'est-ce encore pour nous, pauvres doctorants, dont les blogs restent le seul espace de liberté et de tolérance sur toute opinion ?

De plus, chacun est aussi et avant tout ce qu'il pense. J'ai l'impression de m'engager dans chacun de mes mots, et ceux qui me connaissent me reconnaissent quand ils me lisent. Je n'ai pas l'impression d'être anonyme lorsque j'écris ! Et chacun peut me juger selon ce que j'écris : anonyme, je n'en suis pas moins responsable, à moins qu'il faille être sanctionné plus que moralement pour l'être.

Ce blog est l'un des seuls où, jusqu'à présent, on sentait qu'existait un véritable échange. Ce serait dommage de détruire cela !

Écrit par : Anonyme | 29/01/2008

Bonjour

Etant élève de classe concours je dois avouer que j'aime tout particulièrement votre blog, je regrette presque que vous ne postiez pas tous les jours ! Mais je préfère garder mon anonymat pour des raisons évidentes.

Continuez !

Écrit par : sunneral | 29/01/2008

@MS: j'ai assez peu de trolleurs, finalement, et s'il m'est arrivé de censurer des posts, il s'agissait davantage de cas extrêmes (posts racistes par exemple). Je me suis contenté une fois de fermer les commentaires sous un billet: il s'agissait de la législation applicable aux molosses, et je me suis retrouvé avec tous les défenseurs de la veuve et du Rottweiler me faisant part de la gentillesse de ces bestioles baveuses avec véhémence. Au bout d'un moment, on se lasse ...

Finalement, le seul intérêt de cette FAQ est que je peux dire aux gens qu'ils sont prévenus quand je leur coupe le sifflet.

Écrit par : GroM | 29/01/2008

J'interviens dans la mesure où, de par mon anonymat, je pourrais ne plus pouvoir intervenir alors que je suis un lecteur de ce blog de la première heure (et c'est vrai en plus)...
D'abord, me concernant, j'espère qu'aucun des messages que j'ai pu laisser sur votre blog n'avait de connotation polémique, en tout cas tel n'était pas mon intention...
En "vidant" les nombreux anonymes qui interviennent avec de bonnes intentions, votre démarche pourrait faire payer à la grande majorité de ceux qui veulent contribuer au débat en bonne intelligence pour ceux qui, de par leur frustatration, viennent déverser leur fiel dans leur commentaire. comme d' hab, à cause d'une minorité la majorité en pâtit...
En revanche, pour ce qui est des messages "border line", je pense qu'il faut considérer que ladite line est franchie lorsqu'ils mettent en cause de façon précise une université, un professeur ou toute personne clairement identifiable sauf si l'auteur le signe de leur vraie identité.
Je dois dire que cela m'attriste de voir qu'à cause des dérives de certains, le concept même du blog est remis en cause dans son utilité et jusque dans son existence. Mais parfois, il faut passer par ces zones de turbulences et de doute pour "faire le ménage" et permettre à un genre d'acquérir ses lettres de noblesse. Et le blog juridique les mérite assurément.
"Elle flotte mais ne coule pas"

Écrit par : fluctuat nec mergitur | 29/01/2008

Tout à fait d'accord avec GroM. le Webmaster est maître et responsable chez lui de ce qui s'y publie. la seule solution est donc la modération a priori des commentaires...
désolé cher ami, je sais que ce n'est pas l'idéal, mais je ne vois d'autres solutions pour éviter les dérapages qui, une fois survenus, sont difficilement "effaçables" et provoquent même encore plus de débats une fois effacés.
évidemment, s'il y a beaucoup de commentaires, la tâche du webmestre devient difficile. je ne sais pas comment font les sites dont les billets provoquent des centaines de commentaires. j'ai souvenir du blog de Michel Onfray pendant la campagne présidentielle dont chacun des billets provoquait une vague de comms haineux et insultants contre sa personne assez stupéfiants, mais les modérer eut été impossible. il semblait en avoir pris son parti et ne répondait jamais à aucun des commentaires postés d'ailleurs...
mais, si elle est fastidieuse, la modération a comme mérite principal de permettre de conserver l'anonymat des commentateurs, et je crois que c'est absolument nécessaire, car c'est en effet le seul moyen de préserver une "égalité" d'expression pour tous, quel que soit sont statut universitaire, sa profession, ses fonctions.
de plus, l'anonymat, ou plutôt le pseudo est une grande tradition littéraire;jouer avec différents noms permet de varier les différents points de vue que l'on peut avoir à exprimer sans être tenu à une obligatoire et implacable cohérence dans les propos.
aussi la fonction libératoire et jubilatoire du masque, porté lors du carnaval, pratique sociale collective défoulatoire dans laquelle les rôles et les places sont bouleversés et les règles suspendues, pratique malheureusement abandonnée largement (mais les carnavals étudiants semblent revenir...), ne doit pas être sous estimée dans toute société, dans tout milieu où la pression ambiante peut être assez forte.
mais, fait intéressant justement, comme le précise le Pr Rolin, les problèmes surviennent lorsque sont abordés des thèmes qui ont trait au fonctionnement du milieu universitaire juridique.
il serait intéressant de savoir si les mêmes problèmes surviennent dans d'autres disciplines universitaires comme l'économie, la sience politique dans lesquels subsiste je crois aussi une agrégation dite du supérieur? est-ce que des blogs connaissent les mêmes problèmes dans les mêmes moments de sélection des enseignants?
et que des résultats de concours de recrutement puissent être contestés c'est une chose en effet, que le principe du concours et son fonctionnement le soit également c'en est une autre.
et pour des universitaires quel est le plus intéressant ? attaquer des choix personnels, des personnes, ou réfléchir à ce que représentent et comment fonctionnent réellement les procédures de recrutement, ce que fait le maître de ces lieux en réflechissant par exemple à la pertinence de la leçon de 24 heures, à ses modalités et en laissant tout le monde s'exprimer à ce sujet ?
il serait vraiment dommage que, du fait de quelques commentaires effectivement malvenus, ne puissent s'engager, et ne soit disqualifiée une réflexion sur le recrutement universitaire, au moment où s'annonce des changements importants dans l'organisation des universités et de la recherche.

Écrit par : JCLC | 29/01/2008

Je suis un lecteur de votre blog depuis peu de temps. J'ai cependant constaté une chose: les commentaires sont parfois aussi essentiels que vos billets.
Toutefois, il est vrai que certaines remarques peuvent prêter à confusion (confusion d'autant plus forte que les dites remarques ne sont pas signées)
MAIS, souhaitant devenir journaliste, je suis un ardant défenseur des libertés d'expression et d'opinion. Alors voici mon conseil: les commentaires litigieux (ou, pour être politiquement correct, qui suscitent un débat) doivent être publiés à partir du moment où ils sont signés!
Pour que le peu de liberté d'expression qu'il nous reste survive, publiez-les!
Bien à vous.

Écrit par : Sunshine | 29/01/2008

Modération n'est pas censure. Tu sais forcément que tu es responsable des écrits qui sont sur ton blog, y compris dans les commentaires. C'est donc à toi de fixer les règles du jeu clairement et de les faire respecter.
La liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres... entre autre. La liberté d'expression ne signifie pas tout et n'importe quoi.

En dehors des questions purement légales (diffamation, atteinte à la vie privée, incitation à la haine, injures raciales... etc), j'ai créé une petite charte chez moi que je fais respecter sans autre forme de procés :

Pour commenter ici :

* Pas d'attaques personnelles
* Pas de hors-sujet (type troll)
* Pas de comportements agressifs

La diversité des opinions est la bienvenue tant quelle respecte ces 3 petites règles simples et faciles à comprendre et retenir.
Et don't feed the troll!

Jusqu'ici, ça ne marche pas trop mal!
Bon courage et ne te prends pas non plus trop la tête avec les fâcheux!

Écrit par : Le Monolecte | 29/01/2008

@JCLC : je viens de poster un billet sur le premier concours d'agrégation en sciences économiques (cliquer sur mon pseudo). Aucun commentaire ad hominem (ad mulierem devrais-je dire). Mais pour être honnête, mon blog est moins lu que celui du Professeur Rolin.

Écrit par : Gizmo | 29/01/2008

Merci pour toutes ces contributions qui éclairenet me semble-t-il la complexité du statut du commentaire (cf A. Gunthert ou GK). Juste pour bien me faire comprendre, il ne s'agit pas pour moi d'interdire les commentaires anonymes mais les "doubles anonymes", c'est à dire qui n'inscrivent pas d'adresse mail permettant que je puisse les identifier, et qui en outre publient des commentaires proches de l'attaque personnelle.

Si ces trois conditions ne sont pas réunies, évidemment, pas de censure.

Pour ce qui est de la modération préalable, elle pose selon moi trop de problèmes de disponibilité surtot lorsque certains billets, liées à l'actualité, sont rendus vivants par la récativité de mes lecteurs annotateurs.

Écrit par : F. Rolin | 29/01/2008

@F. Rolin : Tout à fait d'accord avec vous.

Aux U.S., les juges valident trés largement les idées émises dans le cadre de la jurisprudence de la Cour suprême sur la liberté d'expression, alors même que ces idées sont trés discutables ou non désirées par une majorité (KKK, ou aujourd'hui des idées "communistes", ainsi que certaines attaques ad hominem)... En France, certaines de ces idées tomberaient sous divers délits...
Outre-Atlantique, on estime que c'est l'alchimie de la démocratie qui fera le tri, on fait confiance à l'individu et si une opinion est fragile, elle ne fera pas le poids dans le débat et sera ainsi naturellement évincée. Mais pour le savoir, il faut qu'elle puisse au moins être exprimée.

C'est le libre marché des idées. Et je crois que vous adhérez cette idée qui est apparue en 1920. Voilà pourquoi c'est un plaisir de poster ici, même anonymement. Si ce post dit une bêtise, le débat la décrédibilisera naturellement.

(« Quand les hommes ont compris que le temps avait mis à bas bien des convictions pour lesquelles ils s'étaient battus, ils peuvent en venir à croire, encore plus profondément qu'ils ne croient aux fondements mêmes de leurs propres actions, que le libre marché des idées est le mieux à même de permettre d'atteindre le bien suprême désiré – que le meilleur critère pour établir la vérité est le pouvoir des idées de se faire accepter dans la libre compétition du marché ; et que la vérité est le seul fondement qui permet la réalisation sans risques de leurs désirs. Telle est en tous cas la théorie de notre Constitution », Opinion dissidente du Juge Holmes, rejoint par le Juge Brandeis sous Abrams v. U.S., 250 U.S. 616, 630 (1919) ).

Écrit par : liberty island | 30/01/2008

Des attaques personnelles qui dépassent le stade d'une information objective et vérifiable sont contraires à la néthique. Chez moi, anonymes ou non, ils sont promptement supprimés.

Écrit par : FrédéricLN | 30/01/2008

Je suis également d'accord...

je pense qu'il s'agit d'un problème classique sur les blogs

comment font les autres d'ailleurs (Eolas par exemple, avec son troll détector ou un truc dans le genre) ?

a suivre donc, avec ou sans les anonymes-calomniateurs-etc-etc ;-)

Écrit par : illiassov | 30/01/2008

Pour ma part je ne suis pas d'accord avec une suppression systématique.

La solution serait peut être d'accorder un droit de réponse à la personne (ou au groupe de personne ) qui est visée par des propos injurieux ou diffamatoires.

Une suppression systématique pourrait être analysé en une sorte de "censure".

Mais puisque le blog est un espace privé visible par le public vous avez le droit de faire ce qui vous paraîtra le plus juste.

Mais sachez que malheureusement il est très difficile de maîtriser tout ce qui ce dit. La liberté d'expression en théorie (comme toute liberté ) doit s'exercer dans le respect des autres. Mais cette règle en pratique n'est pas du tout respecter.
Et finalement, ce genre de propos est peut être le revers de la médaille dans la mesure où votre blog est très fréquenté ( c est la traduction du succès de votre blog) car on ne critique que lorsqu on sait que l'on va être entendu (ou du moins être lu).

Il faut tout simplement avoir confiance en vos lecteurs qui s'apercevront qu'il s'agit de propos injurieux.

Cela n'est que mon avis.

Écrit par : azylis | 30/01/2008

Je suis entièrement d'accord avec cette proposition. Simple question de jursite monomaniaque: Les trois critères évoqués sont-ils cumulatifs ou alternatifs?

Écrit par : kafka | 01/02/2008

Un doctorant qui se laisserait aller sur votre blog à un commentaire critique - attention ! critique ne veut pas dire calomnieux - sur l'institution universitaire serait ipso facto "grillé" dans le milieu, d'où le recours à l'anonymat.
Vous le savez bien.

Écrit par : Léon | 04/02/2008

Confronté (mais à une moindre échelle évidemment compte tenu du peu de commentaires sous mes posts) au même problème que vous j’ai adopté les mêmes principes que GrosM. Il est vrai que la situation des doctorants, candidats à l’agreg. et des « étudiants » plus généralement, elle suppose l’anonymat, de toute évidence. Mais, compte tenu la position que vous avez indiqué en commentaire sur l’anonymat, je suis en parfait accord avec vous : il y a anonymat et « anonymat » … Sous cette réserve donc (qui me concerne si peu) il n’y a plus censure mais respect d’un minimum de savoir vivre et de politesse : pas d’attaque, fussent-elles voilées, contre les personnes ou les institutions.

Peut-être d’ailleurs serait-il possible que l’ensemble des « bloggeurs juridiques » adoptent une charte commune sur ce sujet ?

Écrit par : ckelk12bi1 | 09/02/2008