04/09/2007

Quand Richard Descoings dévoile le fond de sa pensée sur les professeurs de droit.

La lecture des compte-rendus des différents conseils qui assurent la gestion de l'IEP de Paris se révèle parfois fort instructive.


Au moment de la création des mentions juridiques du « Master de sciences-po », on apprenait ainsi que son directeur reconnaissait que la mention « droit économique » était insuffisante pour passer les concours ou examens...


Mais, le compte-rendu du « Conseil de direction » de mai 2007 (p. 11 du doc. pdf) est d'une autre nature. Le directeur de l'IEP s'y livre à une diatribe contre les universités et les universitaires, assez piquante :

« Richard Descoings refuse la segmentation des parts de marchés universitaires où chaque bloc de corporations défend ses petites affaires. Il comprend que les professeurs de droit aient laissé sans problème Sciences Po préparer la formation des magistrats, parce qu’ils consacrent 100% de leur temps professionnel à exercer leur métier, alors que les professeurs de droit consacrent entre 80 et 95% de leur activité professionnelle à être avocats et s’occupent assez peu de leurs étudiants ».


Quelques lignes plus bas, se rendant sans doute compte du caractère un peu vindicatif de cette sortie, Richard Descoings déclare : « qu’il retire les éléments qui ont pu paraître caricaturaux », mais, miracle du compte-rendu, ceux-ci persistent sur la version en ligne.


Je pense qu'il n'est point besoin de gloser indéfiniment sur ces propos, qui révèlent bien l'état d'esprit du directeur de l'IEP de Paris et l'aigreur qu'a suscitée chez lui le mouvement que nous avons initié.


Je profite simplement de cette brève note pour lui demander de consacrer 0,1 % de son activité professionnelle à mettre ses actes en adéquation avec ses paroles et de supprimer de ce compte-rendu les éléments qu'il juge lui-même caricaturaux et qui auraient dû être retirés.

Commentaires

Bonjour Professeur,

Des nouvelles au fait de votre recours ?

Écrit par : GroM | 04/09/2007

Je pensais que les fonctionnaires étaient tenus de mettre leurs actes en conformité avec les instructions qu'ils reçoivent, et en aucun cas leurs convictions, ceci expliquant d'ailleurs qu'il ne soit pas nécessaire de les virer à chaque alternance.

On m'aurait menti ?

Écrit par : Passant | 04/09/2007

Bonjour,

cela me fait penser à la rédaction des circulaires relatives aux méthodes pédagogiques dont l'excellent documentaire diffusé hier sur Canal + démontrait qu'elle n'était plus tant le fait du ministre que des services centraux du ministère. Est-ce à dire qu'il en va de même pour la rédaction des comptes-rendus du Conseil de Direction de l'IEP?

Ah la hiérarchie au sein de l'Administration ce n'est plus ce que c'était, Max Weber doit se retourner dans sa tombe...

Écrit par : SB | 04/09/2007

Evidemment, il est assez agaçant, quand on exerce son métier de professeur conformément à sa vocation, de voir porter un tel jugement, contraire à sa pratique. Néanmoins les professeurs de droit n'ont à s'en prendre qu'à eux-mêmes pour avoir laissé se développer depuis longtemps cette tendance.

Oui, certains de nos collègues passent 80 à 95% de leur temps à être avocats. Ce n'est pas la majorité, mais ils sont nombreux. Quant à la moyenne, ils sont souvent pris au moins à mi-temps par cette activité. Seule une minorité se consacre exclusivement à l'université.

Alors, deux mesures pour redonner de la crédibilité à notre profession. Revaloriser enfin les traitements de façon à aligner les revenus des professeurs sur ceux des conseillers d'Etat, corps d'origine de Monsieur Descoings. Limiter le volume du cumul d'activités ou créer une position spéciale plaçant officiellement ceux qui cumulent sur un emploi à mi-temps.

Écrit par : GJG | 04/09/2007

Les Professeurs qui ne consacrent pas tout leur temps à cette activité (de Professeur donc) au sein de l'Université ne sont-ils pas déjà identifiés par la mention "Professeur Associé"?

Je croyais que c'était le cas, mais je dois me tromper donc...

Cdt

Écrit par : illiassov | 04/09/2007

@ groM : mémoire ampliatif déposé pendant les vacances.

@ GJG : le fait d'être également avocat n'affecte pas la capacité des personnes à s'investir dans les taches d'enseignant chercheur. J'ai l'impression de précher ainsi pour ma paroisse, mais je ne crois pas, par exemple, écrire moins d'articles ou participer à moins de colloques que la moyenne des enseignants chercheurs.

Par ailleurs, le critère "avocat" n'est guère ertinent, dans la mesure où les activités de consultation peuvent très bien se pratique sans le recours à ce statut.

Enfin, c'est un exemple que j'utilise souvent mais qui ne me paraît pas stupide : Bartole reste encore aujourd'hui connu pour ses recueils de "consillia", et il me semble que de tout temps il a été admis que la pratique du droit pouvait être une manière de féconder une réflexion. Ce n'est pas la seule, mais elle n'est pas à proscrire, à condition de respecter une déontologie (pour ne pas stipendier sa plume) et d'avoir une distance critique.

Écrit par : Frédéric Rolin | 04/09/2007

Quand on voit le temps que certains enseignants de science po consacrent à leurs activités radiophoniques (Duhamel), politiques (le même), de consultation juridique (Frison-Roche) ou, tout simplement, d'auto-publicité (tous), on se dit que Decoings a certainement voulu viser en prirorité les professeurs de droit en poste à l'IEP de Paris!

Écrit par : ldp | 04/09/2007

Professeur, je suis sidéré par votre acharnement

1) Aujourd'hui, on peut être magistrat en sortant de Sciences Po (que je sache, ça n'a pas rendu la justice judiciaire détestable, si?) mais vous souhaitez qu'on ne puisse pas devenir avocat. C'est un non-sens.

2) Quoiqu'il en soit, le nombre d'étudiants concernés est ridiculement faible : la plupart des diplômés vont dans le privé, une minorité vers le public (mais pas vers l'ENM ou le CRFPA).

3) Les IEP en général proposent déjà des cursus avec une partie commune à la faculté, qui donne un diplôme Bac+4 en droit et qui permet aux étudiants d'IEP de se présenter au CRFPA ; c'est le cas à Bordeaux où des étudiants de 5ème année bénéficient du diplôme Bac+4 de la faculté de droit Bordeaux IV et peuvent ensuite passer le CRFPA, et le réussir brillamment d'ailleurs. Cela se fait depuis des années sans que personne n'y trouve rien à redire.

Quel sens à cette réclamation? Pour moi, aucun.

M'est avis que vous vous trompez de combat : au lieu de combattre Sciences Po pour préserver un pré-carré aux facultés de droit, mieux vaudrait demander plus de moyens pour les facultés afin qu'elles obtiennent d'aussi bons résultats aux concours que Sciences Po... Le nivellement se ferait ainsi par le haut.

Car je rappelel que, Sciences Po ou pas Sciences Po, le concours est le même pour tout le monde. Nous passons, nous, les diplômés d'IEP, les mêmes épreuves, de droit civil, de droit pénal, de procédures civile et pénale, de droit administratif, européen et constitutionnel.

À mon sens, tout concours devrait être ouvert à tout le monde : l'essentiel est de le réussir, pas d'empêcher certains de tenter leur chance...

Vraiment, je ne comprends absolument pas votre réaction, je trouve qu'il y a comme une tempête dans un verre d'eau.

Cordialement,
Ddt.

Écrit par : Ddt | 04/09/2007

Addendum :

Si vous luttez contre ce fameux décret, c'est parce que des étudiants de Sciences Po réussissent/réussiraient le concours. Sinon, si aucun ne l'aura jamais, à quoi bon lutter?

Or si vous les empêchez de présenter le concours, cela revient à interdire à certains candidats meilleurs de composer et d'être reçu.

Cela revient à diminuer le niveau moyen des candidats reçus, et donc des futurss avocats.

Est-ce ce que vous désirez?

Écrit par : Ddt | 04/09/2007

@Ddt :

Bonjour "Ddt",

Je viens de lire votre commentaire et j'aurais, du coup, une question à mon tour à votre attention.

Vous indiquez que "2) Quoiqu'il en soit, le nombre d'étudiants concernés est ridiculement faible : la plupart des diplômés vont dans le privé, une minorité vers le public (mais pas vers l'ENM ou le CRFPA)"

Or pour ma part j'ai pu constater que les avocats les mieux installés (rapidement associés et/ou rapidement installés individuellement...) sont très souvent des anciens de l'IEP.

Le nombre "ridiculement faible" en question n'est-il donc pas moins faible que vous ne le pensez (ou alors, le nombre est effectivement faible eu égard au nombre total que vous avez à l'esprit, et qui m'est inconnu... mais comparé au nombre de nouveaux avocats, par exemple, l'échelle change inévitablement et ce chiffre pourrait alors être qualifié différemment).

Merci par avance de vos précisions,

cdt

Écrit par : illiassov | 04/09/2007

@Illiassov, bonjour,

Réponse en deux temps, comme on nous apprend si bien à le faire :

1) Si vous étiez ironique et que vouliez me faire dire que je n'ai pas de statistiques sur lesquelles baser mon propos, c'est gagner : non, je n'ai aucun chiffre.

Mais,

2) Il y a des statistiques (je vous laisse le soin de les chercher sur le site de l'IEP de Paris) qui montrent que plus de 80% des diplômés filent dans le privé, et je n'entends pas par là l'avocature, mais l'entreprise "traditionnelle". Ensuite, quand on regarde du côté du public, il y a les grands classiques : ENA, INET, Administrateurs des assemblées, MAE, etc. Le nombre de préparants à l'ENM est résiduel, et ça, c'est d'expérience.

Allez, pour rejoindre le plan traditionnel en trois parties, je surmonte la difficulté :

3) Le fait que vous indiquez n'est pas non plus basé sur des statistiques fournies, mais sur votre expérience personnelle. Néanmoins, si on l'admet, cela ne veut rien dire SI CE N'EST qu'il faudrait vraiment être fou pour interdire aux diplômés d'IEP de présenter le CRFPA puisqu'ils sont de bons avocats (s'ils sont "les mieux installés", je présume que ce ne sont pas les moins bons).

Finalement, je ne sais pas si là était vraiment votre but, mais vous apportez de l'eau à mon moulin.

Écrit par : Ddt | 04/09/2007

Juste une première réaction à chaud comme ça: hé ce bon R. Descoing il croit que tous les profs de Sciences Po passent 100% de leurs temps pour leurs élèves... Et Strauss Khan? Et Juppé?... bon suffit ces ridicules attaques de l'Université !

Écrit par : Jean | 04/09/2007

Monsieur,
Cela fait 6 mois que je n'avais pas consulté votre site de grande qualité. Vous semblez toujours occuper par vos rancoeurs d'arrière garde qui en plus elles deviennent nominatives.
L'argument qui consiste à vous comparer à Bartole et à l'implication de vos pairs est peu recevable. Votre bonne foi serait évidente si vous conserviez simplement 50% de votre traitement de professeur des universités pour vous consacrer à vos activités de conseil (ce qui au passage est un gage de compétence difficilement contestable) et si vous mettiez en oeuvre vos préconisations en matière d'avenir professionnel des étudiants à l'université de Nanterre.
Avant de guérir, il ne faut pas nuire.
Bien à vous.
Cin.

Écrit par : cin | 04/09/2007

@Ddt,

Merci de votre réponse...

Je n'étais pas plus ironique que cela.. j'aurais vraiment apprécié d'avoir des chiffres car cela m'intéressait (ne serait-ce que pour valider mon expérience).

Et justement, en parlant d'expérience, j'ai effectivement pu avoir mon expérience (j'ai découvert l'univers des avocats à partir de l'EFB... et j'ai ensuite découvert combien l'IEP permettait de parvenir à... ce que j'ai décrit ci-dessus) ; si cela apporte de l'eau à votre moulin, hé bien cela ne me dérange en rien...

Je m'étonnais juste de constater (à la lecture de votre commentaire) que très peu de diplomés ScPO se dirigent vers la Profession d'avocat car pour ma part, je n'ai vu presque que cela (j'me comprends)...

Merci encore en tout cas...

cdt

Écrit par : illiassov | 05/09/2007

@Illiassov : je vous comprends, mais tous ceux que vous voyez sont une ultra-minorité des diplômés... Et encore faut-il distinguer ceux qui ont fait Sciences Po en plus d'une faculté de droit (auquel cas le décret dont il s'agit ne change rien pour eux) de ceux qui n'ont fait (comme moi) que Sciences Po "brut".

Je prépare personnellement l'ENM, je fiche des milliers de pages de droit civil, de droit pénal ; j'assiste aux cours de la fac dans l'année, plus les conférences de l'IEJ et le centre de préparation aux concours administratifs de Sciences Po. À quoi j'ajoute une prépa privée bien connue pour l'ENM... Cela représente des centaines d'heures de travail, que j'investis à risque (je ne peux pas réinvestir le droit privé dans un autre concours que l'ENM puisque le CRFPA m'est fermé). Et j'ai du mal à accepter que des gens viennent juger que je n'ai pas ma place à ces concours.

Si je suis trop mauvais, je ne les aurai pas ; mais si je réussis, je n'aimerais pas qu'on dise que j'ai une culture juridique inférieure à celle des candidats recalés. Sinon on frise l'absurde.

C'est pourquoi les détracteurs de ce décret (qui personnellement ne m'intéresse pas puisque je ne peux pas ni ne veux devenir avocat) m'énervent parfois au plus haut point.

J'ajoute que Monsieur Rolin titrait avant l'été "comment former un avocat en 4 semestres de droit". C'est une erreur manifeste, comme on dit. Déjà parce qu'à Sciences Po l'introduction au droit et le droit public (administratif, européen, constitutionnel) nous est enseigné durant la scolarité ; d'autre part parce que le CRFPA et l'ENM sont accessibles après 8 semestres d'études seulement : si on y retran che tout le droit public, tout le semestre d'introduction au droit en première année ; et sachant qu'un semestre de droit pénal c'est seulement 25h de cours + 20h de TD environ, oui, tout cela se rattrappe en 4 semestres, et même en bien moins que ça, n'en déplaise aux professeurs...

Cordialement :)

Écrit par : Ddt | 05/09/2007

Bonjour,

juste un petit commentaire pour vous signaler que je commente sur mon blog votre réaction : http://toujoursplus.hautetfort.com/archive/2007/09/04/richard-descoings.html

Une nouvelle pierre dans le jardin des relations entre Sciences-po et les UFR de Droit.

Bonne continuation.

Écrit par : Manuel | 05/09/2007

Votre post est mahonnête. Comme vous nous y invitez, j'ai lu le compte-rendu du Conseil en question. R. Descoings retire certains de ses propos "caricaturaux"... concernant les positions de l'Unef. Voilà qui donne à croire qu'il assume ceux qu'il a tenus concernant l'enseignement du droit.

Plus généralement, la guéguerre que vous entretenez semble si petite... Si un concours laisse passer des éléments dont vous pensez qu'ils n'ont "pas la niveau", pas la culture juridique suffisante, etc., modifiez les règles du concours !! Quand l'ENA veut moins de fonctionnaires à sa sortie elle baisse, comme elle vient de le faire, le numerus clausus ! Quand Sciences Po veut diversifier son recrutement, elle introduit un oral ! Pourquoi, quand la filière juridique veut protéger son excellence, choisit-elle le repli, le protectionnisme et, comme le dit Descoings, la protection de son pré-carré ?!

Écrit par : Thibault | 05/09/2007

@ thibault : rien de malhonnête : je constate simplement que les propos retirés sont toujours en ligne.

Supposons que je dise que je dise de X : c est un c... et que dans la ligne qui suis je dise : non voila des propos caricaturaux, je les retire. Que croyez vous que vous retrouverez dans google ?

Écrit par : Frédéric Rolin | 05/09/2007

Je suis en désaccord avec les propos de M. Descoings cités par le prof. Rollin. Opposer les gens ne sert à rien, surtout quand on sait que les profs de droit à Sciences Po sont ... des profs d'université!

Cependant, dans cette réalité qu'est la concurrence de plus en plus vive que subit le droit à l'université (il faut vraiment regarder les embauches en cabinet pour s'en rendre compte), je crois que le meilleur moyen de lutter est de mettre à niveau l'université. De libérer les initiatives...

Malheureusement le conservatisme est très très fort dans cette enceinte. Et souvent les soi disant projets revitalisant ne sont que des usines à gaz. Alors que des idées simples peu couteuses et efficaces sont mises de côtés... J'en ai fait l'amère expérience, dans le monde réel dans une vraie université avec des vrais profs gentils et compétents dans leur matière mais sans vision de l'enseignement, ainsi que dans le monde virtuel comme en témoigne un de mes longs commentaires resté sans réponsesur ce blog ! http://frederic-rolin.blogspirit.com/archive/2007/04/12/appel-des-membres-des-facult%C3%A9s-de-droit-contre-la-remise-en.html

Écrit par : Jean | 05/09/2007

Ce qu'il y a de bon avec Descoings, c'est qu'il met le doigt là où ça fait mal.
Les profs de l'IEP sont davantage investis que les profs de fac de droit. DAns toutes les facs de droit vous avez des professeurs qui consacrent 6 heures (et pas une de plus) par semaine à la fac et le reste à leur cabinet.

Je ne suis plus en fac de droit, mais vu de l'extérieur, on observe un univers qui a 20 ans de retard. Une sorte de vase clos où les professeurs se prennent encore et toujours pour des mandarins, ne se sentent responsables de rien et j'en passe.
Prenez les résultats de l'agrégation de droit privé, connaissez vous honnêtement beaucoup de milieux professionnels où l'on retrouve une telle consanguinité ???
Je n'ai pas la liste sous les yeux, mais je crois que toutes les 3 lignes on retrouve des fils de prof...

Je crois que les facs de droit et leurs professeurs devraient faire leur autocritique plutôt que de défendre un système dépassé

Écrit par : LDS | 06/09/2007

@ Jean
Votre commentaire n’est pas resté sans réponse. Avez-vous lu Polymathe (13.04.2007) et Coco (15.04.2007) ?

@ Thibault
« Si un concours laisse passer des éléments dont vous pensez qu'ils n'ont "pas le niveau", pas la culture juridique suffisante, etc., modifiez les règles du concours !!»

Cher Thibault, faites-vous semblant d’être naïf ?
Quelles que soient les règles du concours, vous savez pertinemment que votre entraînement de « bête à concours » vous permettra de pallier toute carence éventuelle. Pour que vous ne vous sentiez pas agressé, je vais m’inclure dans le lot : nous avons été sélectionnés sur notre capacité à « bachoter », acquérir le vernis qui va faire illusion, et survendre nos vertus en escamotant nos lacunes.

Il serait intellectuellement honnête de reconnaître ces lacunes, et faire un petit tour à la fac histoire de les combler.
Mais à quoi bon ? L’Etat nous encourage dans notre quête de rentabilité immédiate.

Écrit par : EvelyneT | 06/09/2007

LDS : et les sciences po fils de sciences po, les énarques sciences po, fils d'énarques sciences po, c'est une légende ?

ET l'invitation à faire son autocritique, c'est drôle mais ça sonne aussi un rien dépassé. relisez votre phrase, on dirait du Mao époque révolution culturelle.

Pour l'appréciation du degré d'investissement, excusez moi, mais vous racontez des c... bêtises

Écrit par : mauvaise langue | 06/09/2007

@EvelyneT :

"Quelles que soient les règles du concours, vous savez pertinemment que votre entraînement de « bête à concours » vous permettra de pallier toute carence éventuelle. Pour que vous ne vous sentiez pas agressé, je vais m’inclure dans le lot : nous avons été sélectionnés sur notre capacité à « bachoter », acquérir le vernis qui va faire illusion, et survendre nos vertus en escamotant nos lacunes."

Que préconisez-vous, si le changement des épreuves n'y fera jamais rien? D'interdire l'accès à certains concours pour les diplômés d'IEP? C'est bien ce que je disais plus haut : ce serait rabaisser, par voie de conséquence, le niveau moyen des candidats admis.

Votre phrase sonne dans mon reille comme cela : "non, c'est pas juste, les iepiens sont trop forts pour passer les concours, donc il faut les leur interdire".

Sincèrement, n'est-on pas entré dans l'absurde à la vitesse de la lumière là?

Écrit par : Ddt | 06/09/2007

Sur ce sujet IEP de Paris / « fac de droit », on remarquera que les discussions et les arguments sont toujours les mêmes depuis le mois d'avril.

En attendant, les "facultés de droit" se sont-elles mobilisées autrement que par un REP déposé par deux ou trois enseignants seulement (ce qui voudrait dire que les autres n'auraient signé qu'une pétition de principe) ?

Des représentants ont-ils rencontré Mme Pécresse ? Un membre de son cabinet ?

D'autres ont-il rencontré M. Descoings ?

D'autres enseignants ont-ils pris des initiatives dans leurs facultés, en se disant que si les choses doivent changer, c'est sur le terrain, au quotidien – en créant des masters pro, en encadrant des stages (lire des rapports, organiser une soutenance), en invitant des professionnels, en se mobilisant pour trouver des financements externes ?

On soulignera surtout que cet été, ce sont les professeurs de droit qui ont été les plus critiques sur la loi des universités (avec pour originalité d’avoir des arguments proches des organisations syndicales de type SUD ou FO…)

Écrit par : Gengis | 07/09/2007

Malheureusement, force est de constater que Gengis a raison... Je n'ai vraiment rien vu comme initiative monter pour améliorer, proposer, développer le cursus universitaire en droit.

Le REP est une réponse, mais je reste convaincu que la meilleure eut été de se demander pourquoi les avocats issus de Sc Po sont si demandés, et dès lors, adapter le cursus universitaire pour mieux répondre aux attentes des cabinets... Manifestement cela n'a pas encore effleuré grand monde à la fac!

Écrit par : Jean | 07/09/2007

Moi ce que j'en dis, en toute honeteté et d'expérience de jeune avocat passé par Assas, c'est que les étudiants de Grandes Ecoles et de Sciences Po Paris, nous sont apparus à tous les faqueux, comme de brillants étudiants, brillants, bien plus forts que nous.

Voyons les choses en face, nous l'avons mauvaise parceque nous nous sentons inférieurs...eh bien je souhaite pourtant que mon métiers puisse bénéficier de ces brillants éléments, quoiqu'il m'en coute de me rabaisser.

Écrit par : Thomas92 | 09/09/2007

j'ai été étudiante dans une petite fac de banlieue où les professeurs étaient véritablement à notre écoute. je suis également passée par Assas et par la Sorbonne parce que, comme beaucoup, je me suis dit que le niveau devait y être meilleur.
déception. le niveau d'une fac serait-il inversement proportionnel à son prestige? je ne dit pas que les cours sont moins bons, surtout pas!! mais les élèves pataugent plus.
pourquoi les étudiants de sciences po sont si demandés? je pense qu'il s'agit plus d'une question de marketing que de niveau. pour vendre un produit, on fait de la pub. Science po dispose d'un réseau très puissant et très efficace. on ne peut pas leur reprocher d'aider leurs étudiants. on peut en revanche regretter que les facultés n'en fassent pas de même. il est temps que les fac se mettent à la page.

l'élève est un client qui recherche les meilleurs débouchés. Science-po est à ce jour celui qui fait la meileure offre.

Écrit par : ada | 12/09/2007

J'aurais bien aimé une réponse du Prof. Rolin sur l'ensemble des commentaires qui vont, grosso modo, dans le sens de la proposition suivante : "ne pas faire la guerre contre Sciences Po mais pour les facultés".

Écrit par : Ddt | 12/09/2007

Je relativiserai les propos de Thomas92 et ada. Je pense néanmoins que l'avantage des formations sc po et autres écoles de commerce reposent sur un apprentissage réel de la prise de parole, ainsi que la mise en place de réseaux forts et effectif. Comme je le dis depuis quelques temps, qu'attends la fac pour former ses étudiants sur ce plan. Cela ne coute rien.

Par ailleurs, j'exprime les mêmes regrets que Ddt... et vais finir par prendre pour vrai l'opinion de ceux qui pensent que la fac ne peut pas mener de vraies réformes...

Écrit par : Jean | 14/09/2007

Je crois qu'il est une prescription en droit des blogs (une mienne invention) que l'auteur qui ne répond pas à un commentaire divergent au bout d'une semaine y consent, à moins qu'il ne méprise les arguments avancés par ses contradicteurs, auquel cas cela devient problématique quand ceux-ci se multiplient.

Cordialement,
Ddt.

Écrit par : Ddt | 14/09/2007

@ ddt : dzmandez à n'importe quel membre de la juridition administrative, dirigeât-il un "grand établissement", il n'y a point de règles de la décision implicite d'acceptation en droit des blogs...

si je ne répondais pas, c'est tout simplement que j'estimais que la contradiction à votre argument se déduisait d'elle même.

Autorisez moi, même, un peu d'ironie : reprenez votre fiche prepéna "Bourdieu", et vous verrez, la réponse y est.

Mais, trève de plaisanterie. Qq rponses.

l'incapacité des facs à se réformer ?

C'est tout siplmeent faux. regardez les facs d'il y dix ans et celles d'aujourdh'ui, et vous vous rendrez donc que les réformes sont été nombreuses et efficaces : LMD, cursus professionnalisants, lutte contre l'échec... les initiatives ont été, le plus souvent couronnées de succès.

Les débats avec l'IEP viennent simplement du fait que dans le contexte actuel, la concentration des moyens permet de procéder à des percées qui sont hors d'atteinte des Facultés.

Concentration des moyens ?

Oui,

- adminsitratifs ;
- pédagogiques ;
-médiatiques ;
- politiques.

Notons d'ailleurs que l'expansionnisme de l'IEP de Paris se nourrit de la vraie recebntralisation du pouvoir, mal dissimulée par la pseudo déconcentration affichée depuis 20 ans. on Notera d'ailleurs que le succès de l'IEp de Paris se fait également au dépens des IEP de province qu'il phagocyte progressivement.

- les IEP "purs" réusissent mieux au concours d'avocat ? Jusqu'à présent c'est faux : il suffit d'aller sur les forums d'étudiants de sicences-po pour constater que les élèves eux-mêmes sont sceptiques sur le caractère suffisant de la formation end roit qui leur est donnée.

Mais ne doutons pas que la mise ne place de prépérations ad hoc permettra de compenses ce handicap...

Payante, professionnalisée, adaptée... bref un ipesup intégré, màdèle qui a fait ses preuves mais qui est démontre la perversité du système.

Écrit par : F. Rolin | 14/09/2007

Les facultés se sont peut-être réformées depuis 10 ans mais l'on dit toujours d'elles et à juste titre :
- qu'elles ne préparent plus aux concours
- qu'elles dispensent une culture générale insuffisante à ses étudiants
- qu'elles traitent leurs étudiants de façon dépersonnalisées
- que bien des enseignements laissent qualitativement à désirer faute de toute évaluation

La raison de tous ces maux est loin de résider dans des moyens insuffisants et je doute que la réponse à y apporter soit en gaspillant son énergie à cibles les moindres faits & gestes de R. Descoings.

Léon.

NB : je suggère que nous proposions à la Fédération Internationale de Rugby d'interdire aux All Blacks de participer à la coupe du monde au motif qu'ils disposeraient de plus de moyens que la Namibie, le Portugal (la France ?...) pour s'y préparer.

Écrit par : Léon | 15/09/2007

Monsieur Rolin,

Je n'ai pas de fiche prepéna sur Bourdieu. J'ai lu ses critiques quand j'étais en classe préparatoire. Y compris sur les grandes écoles. Qu'en déduire, sinon que Bourdieu lui même était normalien?

Le sens de mon propos était le suivant :

1) À restreindre l'accès d'un concours à certains étudiants, on empêche d'autres étudiants de s'y présenter, jusque là, c'est une tautologie

2) Parmi les étudiants empêchés de participer, certains sont meilleurs que d'auutres qui, eux, sont autorisés. Sur le nombre, c'est évident.

3) Si l'on empêche ces candidats meilleurs de composer, alors on permet à d'autres, moins bons, d'obtenir les places que ces candidats meilleurs auraient prises.

4) On aboutit, indiscutablement, à une baisse du niveau des personnes recrutes.

J'avoue que, ce raisonnement étant d'une limpidité totale, je comprends mal comment vous pourriez le contredire. Et d'ailleurs, vous ne le faites pas. D'où ma question : une baisse relative du niveau des avocats recrutés est-elle votre but? Je ne le crois pas.

Et d'où ma conclusion : plutôt que de raler contre les IEP, il vaut mieux défendre la faculté, et niveler par le haut.

Personnellement, je suis diplômé d'un IEP de province, comme on dit. Bordeaux, en l'occurence. Jamais ses résultats aux concours administratifs n'ont été aussi bons. Je ne me sens pas du tout avalé par l'IEP de Paris, contrairement à ce que vous suggérez.

Enfin, se baser sur les forums des étudiants d'IEP pour juger de la qualité de leur préparation ets une démarche scientifique qui n'est pas digne de vous. Vous savez très bien que les vrais travailleurs sont à leur bureau pendant que d'autres discutent sur internet, il n'y a aucune représentativité.

Ou alors je file à Bordeaux IV trouver un étudiant mécontent et j'en déduis à bon droit que la faculté est à jeter à la poubelle...

Voici, donc, ma façon de raisonner à moi, et je n'ai rien vu dans vos propos capable de l'ébranler :

J'ai travaillé au lycée pour intégrer une classe préparatoire. J'ai travaillé dur en classe prépa pour rentrer à Sciences Po. J'y ai validé toutes mes années et ai décidé, sur le tard, de présenter l'ENM. J'ai commencé à apprendre le droit privé par moi-même, seul, dans les manuels. Tout ce travail pour qu'on m'interdise de passer un concours? Cela n'a aucun sens.

Le principe du concours est de recruter les meilleurs, ne l'oubliez pas.

Écrit par : Ddt | 15/09/2007

@ ddt : votre raisonnement est précisément trop limpide pour ne pas receler quelques failles : l'idée générale que nous défendons est la suivante : les formations dites juridiques de sciences po sont très allégées par rapport à celles proposées dans les facultés de droit. regardez les maquettes et vous constaterez que bon nombre de matières structurantes n'y figurent pas. Ainsi, la formation acquise conduire à deux conséquences :

1 - des étudiants qui ne disposent pas de la culture juridique qui s'acquiert au contact de ces disciplines :

2 - une formation qui ne pourra être opératoire, pour passer l'examen d'entrée au CRFPA, qu'à condition d'être doublée d'une préparation spécifique, que naturellement, l'IEP ne manquera pas de dispenser.

J'ajoute qu'il ne s'agit d'exclure personne : ce sont des justes des cursus qu'il s'agit de reconnaître, ou non, équivalents à la maîtrise en droit.

J'observe à cet égard que vous ne semblez pas sollicitez la même équivalence pour les normaliens ou pour les polytechniciens. Pourtant votre argument sur les "meilleurs étudiants", trouverait ici à s'appliquer de plus fort.

Écrit par : F. Rolin | 16/09/2007

@ F.Rolin

1. Votre raisonnement manque de cohérence : j'observe depuis le début que vous restez indifférent à la possibilité déjà faite aux étudiants des IEP de s’inscrire à de nombreux concours administratifs, dont celui de l’Ecole Nationale de la Magistrature.

2. Si la formation juridique "allégée" de ScPo ne peut être opératoire qu'à condition d'être doublée d'une préparation spécifique au CRFPA, qu'attendent donc les facultés de droit pour proposer de telles préparations ? Elles le proposent déjà par l'intermédiaire des IEJ et de Masters 2 (concours de l'ENM, lieutenant de police, attaché térritorial and co).

2 (bis). Autorisation ou pas pour certains étudiants de ScPo de passer l'exam du CFRPA, le niveau de culture G des étudiants des Facultés de droit reste dramatiquement nul.

3. Vous invoquez curieusement l’argument de la rupture d’égalité devant l’examen d’entrée des CRFPA. Les candidats issus des Facultés de droit sont tout autant lésés lors de l’examen par la présence de diplômés de ScPo que par celle d’étudiants en droit dont les moyens financiers leur auront permis de bénéficier d’une formation dispensée dans une « prépa » privée. De ceux là, vous n'en dites mot...

4. L’admission d’un candidat dépourvu de connaissances juridiques suffisantes à l'examen du CFPA peut encore être corrigée par la formation dispensée dans les écoles d’avocats et la sélectivité pratiquée, d’une part, lors de l’obtention du CAPA et, d’autre part, à l’occasion du recrutement par un cabinet d’avocats.

Conclusion : ce n'est pas tant la question des équivalences à la maîtrise de droit qui importe que celle du degré de sélectivité de l’examen d’entrée aux CRPFA !

Écrit par : Léon | 16/09/2007

avant de revenir plus en détail sur le fond de cette discussion, je me permets de faire deux remarques à Léon sur son 2 bis:

1. l'objet du cursus en droit n'est pas de former à la culture générale

2. le bachotage de la culture gé pendant une prépa sc po, ainsi que les connaissances fichées et limitées apprise en cours de scolarité ne représente pas un bon niveau de culture gé...

La culture générale c'est tout autre chose, c'est un humanisme, pas une révision mécanique de résumé d'ouvrage qu'aucun étudiant n'ouvre...

Écrit par : Jean | 16/09/2007

@ jean

"l'objet du cursus en droit n'est pas de former à la culture générale"

C'est vrai : l'objet du cursus en droit est de conférer aux étudiants une culture juridique solide et à les préparer aux concours lesquels contiennent, que vous le vouliez ou non, une ou plusieurs épreuves de culture G...

Écrit par : Léon | 16/09/2007

Monsieur Rolin,

1) Je rejoins en intégralité les propos de Léon, inutile de les reprendre

2) Vous parlez d'un "manque de culture juridique" des étudiants de Sciences Po, voici ce que cette remarque m'inspire :

- les étudiants de Sciences Po ont, en deux ans de droit public, un niveau supérieur aux meilleurs publicistes de la faculté diplômés d'un Master 2. C'est d'expérience, les IEP recrutent pour le M2 les meilleurs étudiants des fac de droits pour les préparer aux concours, et on voit la différence.

- les étudiants des facultés ont une ignorance dramatique de tout ce qui n'est pas droit et qui pourtant sera important dans leur futur métier : économie, sociologie, culture générale, etc. Ce manque est-il moins grave à vos yeux? L'avocat doit-il n'être qu'une machine à manger du Code et à débiter des assignations?

- les étudiants de Sciences Po qui préparent les concours d'avocat et de l'ENM se font leur culture juridique eux-mêmes, et ils se la font très bien. Je m'explique : alors qu'un semestre de droit civil à la fac est composé de 25 heures de cours, moi, le contenu de ce semestre, je le fais en fichant un manuel de 800 pages, ce qui, à raison de 6 pages par heure, prend bien plus de temps. Concrètement, j'aurai passé des centaines d'heures de plus "en cours" de droit lorsque je présenterai le concours que des étudiants qui se sont banalement contentés de leurs cours magistraux et TDs.

- que je sache, les magistrats issus de Sciences Po exercent depuis la création de l'ENM. La justice judiciaire a-t-elle perdu de sa qualité à cause de cela?

Votre remarque est donc totalement infondée.

3) Enfin, pour votre information, les normaliens passent aussi le concours de l'ENM et du CRFPA. On a en face de nous des gens qui ont fait le cursus a) Prépa D1 Cachan, 2) ENS, 3) Agrégation, 4) ENM. J'en connais moi-même deux. Où avez-vous vu que pour mon petit plaisir personnel je demande d'interdire les concours à ces personnes là? Nulle part.

Je trouve donc que vos arguments ne répondent (vraiment) pas aux questions posées, et que ce REP et cette pétition ne font qu'exprimer un corporatisme emprunt de jalousie à l'égard des IEPs. J'en concluais déjà, bien plus haut, que la solution n'est pas d'interdire à de meilleurs candidats de postuler, mais de mieux former ceux qui passent par la faculté.

Écrit par : Ddt | 16/09/2007

M. Rolin voit juste quand il souligne que Sciences Po ignore de plus en plus les IEP de régions ; le changement de président à la FNSP (Jean-Claude Casanova) s'illustre simplement par le fait que Paris se désengage progressivement d'une logique de réseau.

L'IEP de Paris ouvre des cycles déconcentrés à Menton, Dijon, Poitiers, Le Havre, Nancy. Les IEP de région n’ont pas eu leur mot à dire. Et les élus des villes précitées se réjouissent de l’arrivée de Sciences Po, ils offrent de superbes sites d’accueil – ce qui arrange bien l’IEP du fait de l’exiguïté des locaux parisiens – mais ils déchantent car les étudiants ne sont là que pour deux ans ; ils reviennent à Paris pour l’année 4 et 5.

Depuis peu, les IEP de région se réunissent pour rassembler leurs forces et peser : par la création prochainement d’un concours d’entrée commun aux IEP de région ; par une synergie dans la composition des masters.

Cette polémique sur le grade master de droit économique et carrières judiciaire de l’IEP de Paris fait oublier que dans les régions les IEP offrent des diplômes nationaux de master qui sont, par définition, cohabilités par l’Université de rattachement.

Or ces universités tendent à se raidir en pensant que les IEP de région appliquent les directives de Sciences Po… ce qui est faux puisque qu’ils sont ignorés voire un peu méprisés.

Sans trahir d’autres informations, des dissensions apparaissent au sein de Sciences Po. Certains enseignants et responsables commencent à critiquer les démarches de Richard Descoing. On ne peut pas contester son « dynamisme entrepreneurial » qui a bouleversé l’école de la rue Saint Guillaume. Mais à vouloir donner des leçons aux universitaires qui eux ne peuvent pas gérer leurs affaires comme l’IEP de Paris (puisque le personnel de Sciences Po est en fait employé par des contrats de droit privé de la FNSP – les syndicats étudiants de Sciences Po réclamant régulièrement une plus grande transparence financière sur les relations IEP de Paris / FNSP), Richard Descoing agace de plus en plus. Dans les régions, les directeurs d’IEP voudraient aussi pouvoir créer un recrutement ZEP. Mais cette voie n’est possible que pour l’IEP de Paris selon la loi.

En résumé, il y a deux débats, distincts mais qui commencent à se brouiller sur les échanges de ce blog relatifs « à l’appel des facultés de droit » :

1. L’opportunité de permettre aux titulaires de deux mentions du grade master de l’IEP de Paris de se présenter aux concours des CRFPA.

Les arguments selon lesquelles les étudiants de Sciences Po seraient des moindres juristes sont ridicules (le volume horaire et le catalogue des enseignements juridiques sont les mêmes qu’à l’Université, les conférences de méthodes sont assurées par des avocats, magistrats, professeurs agrégés) ; ils sont même de bons juristes puisqu’ils placent le droit dans les perspectives des autres sciences sociales, c’est à dire entre le droit et la société.

2. La place qu’occupe Sciences Po dans l’enseignement supérieur. Et là je reprends les éléments développés par M. Rolin, notamment sur la marginalisation rampante des IEP de région.

Mais pour combattre un problème, il ne faut pas seulement l’attaquer au moyen d’un REP contre un arrêté. Car la bataille peut vite se perdre voire se retourner contre l’assaillant.

Ceux qui s’étaient mobilisés au printemps (par exemple le président de Paris 2), le sont-ils encore ?

Écrit par : Gengis | 16/09/2007

@Ddt

Il conviendrait de préciser, s'agissant des personnes suivant le cursus Prépa Cachan / ENS Cachan / Agrèg qu'il s'agit d'un double cursus.

Que les étudiants concernés suivent simultanément une préparation en classe préparatoire et en Faculté de droit (avec parfois des conventions de partenariat entre les lycées et les partenariats concernés); qu'ils valident dans ce cadre les 4 premiers semestres de la licence de droit;

Que les normaliens concernés poursuivent ce double cursus dans le cadre d'un magistère cohabilité par l'ENS Cachan et l'Université de Rennes 1 (la scolarité des normaliens juristes s'effectue à l'antenne de Bretagne de Cachan); qu'ils obtiennent dans ce cadre une licence de droit et une maîtrise de droit;

Qu'il s'agit donc au total de juristes qui suivent en outre des enseignements en économie et en gestion.

Etant le produit de ce cursus, je peux attester, même s'il faut souvent expliquer ce parcours "atypique", que ledits normaliens sont des juristes, diplômés de droit.

Ce débat fleure surtout bon le parisianisme. Il y a longtemps en province que classes préparatoires ou grandes écoles et universités travaillent ensemble.

Mais Paris est une éternelle retardataire. On s'extasie sur Velib quand Rennes propose une prestation identique depuis... 10 ans.

Écrit par : SP | 16/09/2007

@SP :

Je n'ai *jamais* dit le contraire ni omis ce fait. Je suis bien placé pour connaître ce cursus (peu connu) puisque c'est celui de mon amie.

Votre réponse provient d'une mauvaise compréhension de mon argument (ou d'une mauvaise explication par moi) : je ne voulais pas dire "pourquoi les IEP n'y auraient pas droit si ces gens là ont le droit", je voulais dire "Monsieur Rolin, nous mêmes, diplômés d'IEP, on a en face de nous des bêtes à concours, et on ne cherche pas pour autant à les évincer du concours".

C'était pour défendre mon argument, attaqué par M. Rolin, que les concours ne doivent pas nécessairement être ouverts à tous et recruter les meilleurs parmi tous. Puisque lui veut, en somme, exclure des catégories d'étudiants d'un concours.

Écrit par : Ddt | 16/09/2007

Avant de revenir sur le fond, Léon: j'ai passé le CRFPA... pas vu de traces d'une épreuve de culture Gé... désolé!

Écrit par : jean | 16/09/2007

Ceci me confirme dans l'idée que la solution ne viendra pas des formateurs (IEP ou fac de droit) mais du recruteur (l'Etat via l'ENM) qui doit savoir ce qu'il recherche.

S'il s'agit de recruter "les meilleurs", alors le décret en l'état actuel est étrangement rédigé. Pourquoi uniquement les bac+4, les IEP et les anciens normaliens ? Et pas les autres grandes écoles ? Il n'est pas certain que l'ENM doive recruter des "bêtes à concours" quel que soit l'élevage d'origine mais, après tout, le poids des épreuves non juridiques à l'entrée de l'ENM plaide en ce sens (c'est un élément du débat).

S'il s'agit de recruter de futurs magistrats, la rédaction actuelle du décret n'a aucun sens : il faut un bac + 4 (mais pas forcément en droit), ou être diplômé de Science po ou être ancien élève d'une ENS (???). L'ENM n'est pas une grande école mais une école d'application. Elle ne forme pas des juristes, elle en recrute pour en faire des magistrats.

Exiger un pré-requis n'est pas spécifique à la magistrature. Il faut être titulaire de certains diplômes pour s'installer dans une profession (BTS pour le tourisme, les professions immobilières). Ce n'est pas du corporatisme. Il s'agit de certifier un niveau de formation.

Faute de résoudre cette question préalable, le débat sera sans fin et chacun pourra exciper de sa situation personnelle.

Pour terminer, il me semble que ceci révèle aussi le problème de la vocation des grandes écoles qui se réduit à sélectionner et à former la crème mais sans but précis : les polytechniciens deviennent rarement militaires, les normaliens de moins en moins des agrégés... Dès lors, à quoi servent-elles ?

Écrit par : SP | 16/09/2007

@ jean

Si je comprends bien votre raisonnement, comme il n'y a pas d'épreuve de culture G à l'exam du CRFPA, "l'objet des Facultés de droit n'est donc pas de former les étudiants à la culture générale" (voir votre post précédent).

Vous conviendrez que c'est un tantinet simpliste compte tenu du fait que les concours de l'ENM, de commissaire de police, de lieutenant de police, inspecteur des impôts (et j'en passe) comprennent une épreuve de culture G sur laquelle achoppent, que vous le vouliez ou non, les étudiants des facultés de droit.

Écrit par : léon | 16/09/2007

@SP

Qui a parlé ici de recruter des non-juristes à l'ENM ou au CRFPA? Quelques remarques :

- les étudiants de Sciences Po sont juristes aussi (ils ont plus d'heures de droit public en deux ans que les étudiants de la faculté en cinq ans), il leur manque juste le pan civil et pénal. Ce qui se récupère seul quand on a déjà les réflexes et les bases de la culture juridique.

- la tendance est semble-t-il à la diversification : sans aller jusqu'à dire qu'il faut des magistrats ou des avocats non-juristes, ce qui serait une aberration, l'avènement des "troisièmes voies" et autres recrutement sur titres montrent bien que la vocation de ces écoles (d'application, je ne l'ai jamais nié et ne m'attends pas à une introduction au droit civil à l'ENM...) est aussi de recruter dans divers horizons. Parce qu'un juge qui ne connaît de la vie que le droit n'est pas nécessairement un juge parfait. Parce que la diversité est toujours un stimulant, etc.

Donc ce "débat préalable" qu'il faut résoudre avant d'expliquer les situations personnelles n'a, je crois, été ouvert par personne. Les diplômés de Sciences Po (des filières juridiques de Sciences Po) sont des juristes. Certains deviennent magistrats administratifs (ENA, Conseillers de TA/CAA), d'autres magistrats judiciaires (ENM), d'autres sont déjà avocats. Il s'agit juste d'ouvrir les yeux et d'officialiser ce qui se fait déjà.

Pour passer le CRFPA, actuellement, il faut bidouiller une équivalence en cours de quatrième année avec la faculté de droit. Il n'y a aucun empêchement pratique, il s'agit d'accorder le droit avec le fait et de ne plus se mentir.

Dernière chose, pour Monsieur Rolin, les étudiants des facultés affluent chaque année par centaines au concours/examen d'entrée aux Centres de préparation à l'administration générale des différents IEP. Sciences Po hurle-t-il pour autant que cela est scandaleux, que des étudiants de droit ne sont faits que pour finir avocats, magistrats, greffiers, juristes ou professeurs, que les autres branches de l'administration du pays doivent être réservées à l'école qui a été créée pour elles (Sciences Po)? Non. La réciprocité serait la bienvenue.

Écrit par : Ddt | 16/09/2007

Juste une remarque pour clairifier les choses sur le contenu des cours à Sciences Po (Paris en l'occurence) :

2 masters (spécialisation de 2 ans à partir de la 4e année):
- carrières judiciaires et juridiques (droit civil) et droit économique (droit des affaires)
- des profs d'Assas et de la Sorbonne
- des partenariats (doubles diplomes) avec des Universités françaises
- autant d'heures de cours en 2 ans, qu'en 4 voire 5 ans à la fac, avec des matières et des contenus "sélectionnés" afin d'accélerer un peu le programme

Formation, à mon sens, identique qu'en fac.
Meilleur taux de réussite aux concours.

Écrit par : Thomas92 | 16/09/2007

@Léon: Comprenez moi bien. L'objet d'un cursus en droit n'est vraiment pas centré sur la culture gé. L'idée est de devenir un bon juriste, qui raisonne et pose les bonnes questions. Et sur ce point, les facs réussissent plutôt bien. En bref d'avoir aussi une bonne culture gé juridique. A cet égard, la culture gé est un élément, mais parmi beaucoup d'autres.

Ce qui est certain, c'est qu'il n'y a pas de bachotage de la culture gé comme on en trouve dans toutes les prépas d'accès au grandes écoles (et je vous le dit franchement, pour moi ne vaut rien: je côtoie suffisamment d'étudiants d'IEP Paris, HEC, Essec etc pour pouvoir dire que s'ils sont très bons, leur culture gé est égale au niveau de la mer, voir bien en dessous).

Il y a beaucoup de chose à changer à la fac, mais je ne pense pas que cela soit la qualité au fond des enseignements. Elle vaut largement celle délivrée ailleurs. C'est plutôt une question de forme, d'état d'esprit qui doit évoluer, bref en un mot comme en cent d'image... Et cela implique donc de faire un peu de marketing (réseauter en gros)... et tout de suite on sort le pire des jurons pour nos amis profs de facs... Quel dommage :-)

Écrit par : Jean | 17/09/2007

@Jean

Si notre culturé générale est "égale au niveau de la mer", celle des étudiants de droit doit flirter avec les grandes fonds.

Qui êtes-vous pour juger du niveau de culture générale des gens que vous cotoyez, mais surtout, comment vous y prenez-vous? Je n'ai jamais bachoté ma culture générale, je l'ai acquise à force de lectures et de discussions.

Quand on se tape toute la Nouvelle histoire de la pensée, plus au moins deux bouquins par mois, sans compter les révisions d'histoire, de sociologie, de philosophie pour le concours d'entrée. Le tout pendant cinq ans. Avec des oraux et des dissertations régulières, la culture générale n'est pas qu'un voile de fumée, ne vous en déplaise.

N'oubliez pas que la mission des IEP n'est pas de former des gens qui savent tout, mais d'apprendre aux étudiants "à lire, écrire et parler". On présuppose que comme tout étudiant il sait déjà penser.

Et si la culture gé Sciences Po ne vaut rien, vous m'expliquerez pourquoi on considère cette épreuve comme discriminante pour les étudiants de faculté, et pourquoi ils se ruent pour faire un M2 à Sciences Po et bénéficier desdits enseignements de culture générale.

J'ajoute, avec un sourire, que le savoir n'est pas tout, la méthode joue beaucoup. Quand on a ne serait-ce qu'une idée, si simple soit-elle, savoir la formuler, l'articuler et la présenter (méthodologie, donc) est un plus indéniable. Qu'on le veuille ou non, la forme a son mot à dire, elle n'est pas qu'une superficialité de plus.

Cordialement,
Ddt.

Écrit par : Ddt | 17/09/2007

Comment faire sortir le loup...

Je n'ai pas voulu faire de généralités, j'ai juste évoqué des connaissances que j'ai, pour lesquelles j'ai précisées qu'elles étaient très compétentes, mais qui avaient honteusement bachoté la culture gé pour accéder aux grandes écoles et pour y poursuivre leur scolarité (y compris à Sc Po). Pour les juger, ma méthode à moi est simple aussi: mes camarades le reconnaissent sans aucune gêne...

A vous de ne pas généraliser sur les étudiants en droit... certains sont très bons (et ils ont beaucoup de mérite , compte tenu des conditions de travail et d'implication de certains profs, que je déplore, vous l'aurez remarqué), d'autres moins, certains nuls...

Quant à vos propos sur la méthode, j'y adhère totalement. D'ailleurs, c'est en ça que les études de droit réussissent et c'est cela que nous devons mieux vendre. Avec un cursus en droit bien acquis, vous êtes capables de réflechir, argumenter, construire... Et c'est bien l'essentiel, n'es-ce pas?

Écrit par : Jean | 17/09/2007

@ jean

"L'objet d'un cursus en droit n'est vraiment pas centré sur la culture gé. L'idée est de devenir un bon juriste, qui raisonne et pose les bonnes questions. (...) Avec un cursus en droit bien acquis, vous êtes capables de réflechir, argumenter, construire... Et c'est bien l'essentiel, n'es-ce pas?"

A ceci près qu'actuellement, ce cursus juridique est insuffisant pour réussir les épreuves de culture générale imposées à de nombreux concours adinistratifs. Vous confondez la culture générale utile dans la vie courante et la culture générale exigée pour réussir aux concours administratifs. La belle affaire pour un étudiant de sortir d'une Fac de droit avec toutes les connaissances nécéssaires pour exercer... mais incapable précisément d'exercer parce qu'il échouera au concours en raison de l'épreuve de culture G ! Les concours ouverts aux étudiants en droit sont ainsi faits qu'ils comprennent ce type d'épreuve. Soit les facs de droit prennent en compte cette donnée en formant leurs étudiants à la " culture générale exigée aux concours" soit elles continuent de nier cette réalité et le pourcentage de réussite ne cessera d'être aussi faible. Je ne vois pas en quoi le "marketing" pourrait changer quoi que ce soit aux types d'épreuves actuellement imposées aux concours. Vous aurez beau déployer tout le marketing que vous voudrez : les Facultés de droit ne préparent pas correctement aux concours, comment dès lors attirer les étudiants avec un tel constat ? C'est se voiler la face...

Conclusion : soit les facs de droit s'adaptent aux concours (c'est possible) soit les facs de droit exigent un changement des épreuves (et l'on en revient au post de SP sur le recruteur à savoir l'Etat ou les collectivités territoriales).

Écrit par : Léon | 17/09/2007

@jean
Je crains que vous ne vous mépreniez sur le niveau de culture générale des étudiants des grandes écoles.
Premièrement vous assimilez à tort Science-po Paris et les écoles de commerces, ce qui est absurde. Si la culture générale joue un rôle essentiel à Science-po (en raison de la vocation première de l’établissement qui est de préparer à des concours dans lesquels la culture générale tient une place importante), tel n’est pas le cas à HEC et à l’ESSEC…
Deuxièmement, vous opérez une confusion entre le concours d’entrée à ces écoles et l’enseignement qu’on y dispense. Pour rentrer à Science-po ou dans les écoles de commerce, le niveau de culture générale est en effet relativement faible. En revanche, pour sortir de Science-po et, par exemple, entrer à l’ENA, le niveau de culture générale exigé n’est pas tout à fait « au niveau de la mer ». Il suffit de jeter un œil sur les meilleures copies de l’ENA pour en convenir et revenir à une attitude plus modeste… Si vous voulez être encore plus impressionné, discutez avec un normalien littéraire.
Troisièmement - et j’insiste tout particulièrement sur ce point à la lecture de vos différentes contributions - dans la préparation aux épreuves de culture générale, une place tout à fait essentielle est accordée au style, à l’orthographe et à la syntaxe…Une copie comprenant plusieurs fautes d’accords, de syntaxe, de conjugaison ou d’orthographe ne dépasse jamais 6/20 à un concours…
Cette petite mise au point apparaissait nécessaire afin d’éviter que la discussion ne poursuive sa dérive « café du commerce ».
En dernier lieu, je tenais à préciser que je partage les positions du professeur Rollin sur le thème général.

Écrit par : Pierre | 17/09/2007

Je suis le premier à regretter que les Facultés de droit ne forment bien souvent que des "techniciens supérieurs du droit", bardés de connaissances techniques mais peu aptes à les resituer dans des contextes généraux.

l'une des difficultés vient de ce que les facultés de droit ne se sont pas, c'est l'évidence même, adaptées aux nouveaux publics lycéens qu'elle accueille chaque année.

ET il est incontestable que la coloration "généraliste", des premières années de l'IEP favorise l'acquisition d'un socle de connaissances et des méthodes qui ne sont pas enseignées dans les Facultés de droit.

C'est la raison pour laquelle je n'ai jamais prétendu qu'il fallait exclure les diplômés de l'IEP des concours et examens à forte tenue juridique. ET il aurait été parfaitement stupide de ma part de le faire.

Ce que j'ai en revanche souligné c'est que, corrélativement, les études au sein de l'IEP ne donnaient qu'une coloration juridique également superficielle. ET que plutôt que de fabriquer des futurs avocats qui réussiraient au prix d'un bachottage fermé à nombre d'étudiants des Facultés, il serait bien plus logique de concilier ces deux mondes, notamment en permettant aux étudiants de Science-Po de renforcer leur structure juridique en suivant un cursus proposé en Faculté.

Écrit par : F. Rolin | 17/09/2007

@Pierre: pour répondre à vos deux premiers points: les personnes que j'évoque sortent de Sc Po (Paris & Province).

Sur le troisième point (devrais-je dire pique): mes excuses pour les multiples fautes (ortho, syntaxe et autres) dans mes posts, j'interviens sur ce blog entres deux tâches... ce qui d'ailleurs ne m'a toujours pas permis de répondre sur le fond sur quelques uns des derniers commentaires.

Écrit par : Jean | 17/09/2007

@ Pierre

Pas d'accord sur le fond de ton analyse de la culture gé.

Les 2 voies de concours (IEP et ESC) favorisent et interrogent sur la culture gé. Les élèves ont en général un bon niveau dans ce domaine.

Encore une fois, le recrutement s'opère sur un critère "universeil" pour toutes ces écoles : la détection de hauts potentiels. Le socle (solide) culturel, méthodologiques, de contenu est délivré ensuite dans ces formations. Une culture "litteraire" à Sciences Po, une culture économique en ESC.

A la sortie de ces écoles, les élèves sont très sérieusement équipés en matière de culture et de "juste" vision du monde qui les entoure.

Je rappelle enfin que le niveau d'entrée à l'ENA est certes très élevé, comme tu as pu le voir au travers des meilleures copies du concours d'entrée, et que celui-ci est le fruit d'étudiants sortis à 95 % de...Sciences Po Paris...

@ Léon

Je ne suis pas certains que tu cotoies les élèves de Grandes Ecoles sous leur meilleur jour pour évaluer s'ils ont réellement une bonne ou mauvais culture générale. Je suis quotidiennement surpris par la maturité d'esprit et la culture des étudiants de "très" grandes ecoles (les parisiennes).

Écrit par : Thomas92 | 17/09/2007

@Thomas

Je n'ai pas dit que le niveau de culture générale pour entrer à science-po ou dans les ESC était nul mais "relativement faible", c'est-à dire sans commune mesure avec celui du Grand O de sortie de Science-po Paris et encore plus de celui exigé pour l'épreuve écrite de culture G de l'ENA. Effectivement 95% des admis à ce concours sont issus de Science-Po mais il serait inexact de considérer que le niveau des meilleures copies de l'ENA correspond au niveau normal d'un étudiant de Science-Po Paris. Ces meilleures copies ont en général obtenu une note proche de 19/20, c'est à dire une note que n'obtient que le major du concours (les lauréats "de base" et bons en culture G obtiennent entre 12 et 15) dont 95% des quarante lauréats proviennent des quelque 300 étudiants de la prep'ENA, eux-même issus des
7 000 étudiants de Science-Po Paris. Rien à voir avec le niveau de la masse des élèves de Science-Po Paris... Assimiler le niveau d'un major de l'ENA à l'exigence normale de Science-Po serait comme assimiler le major de l'agrégation de droit privé ou de droit public avec le niveau d'un étudiant de maîtrise. On pourrait-même se targuer de la circonstance que 100 % des agrégés de droit sont issus des facs de droit!

Écrit par : Pierre | 17/09/2007

@Léon, je reconnais humblement que j’ignore tout des épreuves des nombreux concours administratifs. Néanmoins, en ce qui concerne le CRFPA, qui est au centre du débat ici, les universités de droit se débrouillent pas trop mal, puisque 100% des admis sont titulaires d'un diplôme juridique délivré par la fac.

Pour revenir au fond voici encore une fois quelques idées.

Avant tout, et en guise de préambule afin de dissiper les équivoques, je souhaite indiquer que je trouve tout à fait excellente la formation délivrée dans les IEP et autres grandes écoles. Les cas que j’ai évoqués m’on été confié par des proches, preuve qu’être diplômé de l’IEP de Paris de cette façon là est possible, même en bachotant, c’est tout (et encore je ne vous dépeins pas une scène qui me fit hurler de rire : le présentoir de la bibliothèque d’un camarade étudiant à l’IEP qui posait couverture de face les « ouvrages qu’il faut avoir lu », l’Ecclésiaste si tu m’entends…). Je tiens aussi à indiquer que la formation en droit délivrée par la fac est, dans sa diversité, excellente. Compte tenu de la variété des profils des étudiants, de leurs nombres, et des conditions d’enseignement, c’est tout à l’honneur de l’université.

Sur le fond je ne suis pas opposé à l’accès de certains masters de l’IEP Paris au CRFPA. La concurrence stimule (ce topic en est un bon exemple), et elle tire vers le haut. Mais pas dans ces conditions. Si aujourd’hui l’IEP de Paris accède à cette épreuve, dans les prochaines années toutes les grandes écoles y auront accès et, au regard du marché des cabinets d’avocats sur Paris, il en sera fini des études universitaires de droit comme voie vers la profession d’avocat.

Or, selon mes vieux souvenirs de mauvais étudiant en droit mal formé par une mauvaise fac, si la concurrence est acceptable, il faut qu’elle soit loyale. En d’autres termes, que les acteurs soient sur un pied d’égalité. Ce qui, au moins pour les raisons évoquées plus haut, n’est pas le cas.

Dès lors, en effet, il y a deux types de réactions possibles de la part de l’Université.

Celle que défend le prof. Rollin, le REP. J’en suis solidaire par esprit de corps, mais je n’y adhère pas.

L’autre consiste à accepter cette concurrence, mais à rehausser l’image de la fac pour que le jeu se fasse à armes égales. Je ne crois pas que les difficultés viennent de la qualité de l’enseignement (d’ailleurs, sauf erreur de ma part, les professeurs de droit à l’IEP de Paris, sont souvent des agrégés des facultés de droit). Ce sont les cabinets d’avocats imposent de plus en plus souvent d’être diplômé d’un IEP. Or, sur le fond ils ont tort, car il n’y a pas de différence, au regard des missions confiées à un jeune collaborateur. Le juriste pur sera, avec ces 5 ans de droit, peut-être même (j’ose le dire) plus compétent. Dès lors il convient à l’Université de faire comprendre aux cabinets que les étudiants en droit sont bons… Et c’est là qu’intervient ce que j’appelle, sans doute par erreur, le marketing. Soit, par exemple, inviter les cabinets et les avocats à l’université, créer des réseaux, dynamiser les échanges, impliquer les étudiants dans ce type de réunion… Bref autant de chose qui ne coutent rien, que les IEP et autres grandes écoles font très bien et depuis longtemps, mais qui ne semblent pas soulever l’enthousiasme des universitaires. Je le regrette.

Écrit par : Jean | 17/09/2007

@ Jean

1. Sur le "marketing" ou le "réseautage" (appelons cela comme l'on veut), je vous rejoins tout à fait. Il y a un GROS travail à faire de la part des facultés de droit. A ceci près que cette démarche ne se révèlera fructueuse que dans le cas de l'examen du CRFPA (encore que les cabinets d'avocats n'exigent pas que des techniciens du droit - ce à quoi forment les facultés de droit - mais des techniciens du droit dotés d'une coloration généraliste aptes à resituer leurs connaissances dans un contexte plus général - ce à quoi les facultés de droit ne forment pas, cf le post de F. Rolin).

2. Inviter les cabinets d'avocats à l'Université, créér des partenariats avec eux, confier des enseignements à ces avocats constitueraient des solutions à explorer. Sauf que les partenariats publics-privés ne sont pas dans les traditions des facultés de droit (beaucoup pensent encore que ce sont les entreprises privées qui doivent venir à elles). Confier ensuite certains enseignements à des avocats (procédure civile, pénale, etc.) n'est pas toujours regardé du meilleur oeil par nombre d'enseignants titulaires(MCF, agrégés). D'autre part, le niveau de rémunération d'un cours magistral dispensé à la faculté de droit est à ce point ridicule qu'il n'est pas certain que des avocats soient attirés (mais nous revenons là à un problème de moyens).

3. C'est l'esprit de corps qui vous conduit à être solidaire mais sans adhérer (!!!!) à la démarche du Professeur Rolin. C'est précisément cet "esprit de corps" qui conduit à la survivance d'usages dans le sein des facultés de droit(codes, mandarinat, surestimation de soi et j'en passe) qui freine leur progression et leur adaptation aux nouveaux publics et aux nouvelles exigences des cabinets.

4. L'arrêté du 21 mars 2007 n'est que le reflet d’une demande croissante des cabinets juridiques et d’un mouvement de rapprochement des fonctions d’avocats et de juriste d’entreprise, mouvement que les facultés de droit n'ont pas su appréhender...

Écrit par : Léon | 18/09/2007

@Léon:

1. On est d'accord. J'ai moi même proposé dans mon université quelques initiatives en ce sens, ne nécessitant pas beaucoup de moyen financier, mais un peu de temps. Je me suis fait gentiment rabroué (je pèse mes mots).

2. Je suis aussi d'accord, mais il y a d'autres façons d'amener les avocats vers l'université et l'université vers les avocats (comme instaurer des stages obligatoires au cours de la formation)

3. Mon esprit de corps se limite ici à être solidaire, par dépit, de l'initiative du Prof. Rollin (pour une fois que quelqu'un en prend une...). Sans caricaturer la réalité de l'Université, je crois que plus qu'un esprit de corps c'est un très grand individualisme, et un très grand isolement des enseignants chercheurs qui sont les plus grands facteurs d'immobilisme à la fac.

4. Je le sais bien, et j'évoque ce problème depuis longtemps dans ma fac, sans trouver d'oreilles bienveillantes... L'arrêté serait pour moi l'occasion de donner un bon coup de talon au fond de la piscine.

Enfin, je vous invite à regarder la nouvelle proposition de V. Pécresse. Elle se limite aux doctorants, mais cela me parait une excellente initiative. J'ai lu cela sur Les Echos (il me semble en abonnement, mais on doit trouver l'info ailleurs): http://www.lesechos.fr/journal20070918/lec1_france/4623594.htm?xtor=EPR-1000

Écrit par : Jean | 18/09/2007

Réponse très répide (réponse plus longue dans la soirée j'espère) :

@Jean : "les universités de droit se débrouillent pas trop mal, puisque 100% des admis sont titulaires d'un diplôme juridique délivré par la fac." :D

C'est un peu comme "Tous les gagnants sdu loto ont joué"?

Évidemment que 100% des admis ont un diplôme de fac puisque seuls les titulaires d'un diplôme de fac peuvent présenter le concours! Les diplômés d'IEP qui le présentent sont soit diplômés de la fac par bidouillage avec la fac de rattachement de l'IEP soit ont suivi dès le départ un double cursus IEP/Fac.

La question est précisément que ce concours ne soit plus ouvert qu'aux diplômés de la FAC, comme les concours administratifs ne sont pas ouverts qu'aux diplômés de Sciences Po, alors que cette école a été, initialement, créée pour assurer la formation des cadres supérieurs de la fonction publique.

Voilà.

Écrit par : Ddt | 18/09/2007

@DdT: les 100% c'était de l'humour! m'enfin...

Écrit par : Jean | 18/09/2007

@ Léon

Tu parles de ta crainte que l'ouverture qui est faite aujourd'hui aux 2 masters de l'IEP de Paris ne se propage aux autres Grandes Ecoles et que les places dans les bons cabinets ne soient trustés par des diplômés de Grandes Ecoles...mais c'est déjà le cas.

La plupart des cabinets ne recrutent que des diplômés aux doubles cursus ayant, en même tant que leur diplôme de Grande Ecole poursuivis des études à la fac (sans bidouillage comme je l'ai lu précédemment).

Les forums entreprises des Grandes Ecoles ont des zones entières voire des journées dédiées aux cabinets d'avocats qui usent d'imagination et d'appat pour attirer le diplômé des écoles de commerce parisiennes et de l'IEP de Paris.

Écrit par : Thomas-92 | 18/09/2007

@ Thomas-92

Je pense que vous m'avez mal lu ou que vous n'attribuez pas les commentaires sur ce blog aux bons auteurs.

Écrit par : Léon | 19/09/2007

Cet article confirme mes craintes sur le fait que la réforme LMD n'a pas changé grand chose au fond à la fac:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1- href="mailto:0@2">0@2-3224,36-959689@51-917472,0.html

Écrit par : Jean | 27/09/2007

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