17/04/2007

recherche de document pour la préparation du recours

Chers amis,


Dans le cadre de la préparation de notre recours, je crois que nous avons trouvé un assez bon moyen. Un vrai moyen de fond en plus ! (Nous avons aussi au joli moyen de compétence en préparation, mais quelques vérifications s’imposent).

Toutefois, pour s’assurer de la validité de ce moyen, il faudrait disposer du règlement du diplôme de l’IEP Paris, non pas dans sa forme « plaquette aux étudiants », mais dans sa forme officielle.

Si l’un d’entre vous dispose de ce texte, aurait-il la gentillesse de le communiquer sur l’adresse mail commune.

D’avance merci.

Commentaires

Ca serait bien aussi de savoir par quelles délibérations du conseil de direction de l'IEPP et/ de la FNSP ce diplôme a été adopté et la composition exacte de ces instances.

Les statuts de l'IEPP seraient également les bienvenus.

Écrit par : Serge SLAMA | 17/04/2007

vous ne demandez pas directement sur le blog de Richard Descoings?

Écrit par : because | 17/04/2007

bonjour à tous,
Je vais être très franc: ce débat raz des paquerettes est lamentable. Je parle en connaissance de cause puisque je suis étudiant à Paris en fac de droit. Le fait que d'autres étudiants en droit et des professeurs d'universités prestigieuses soient si virulents envers sciences po prouve a mon avis leur impuissance en matière d'argumentation (ce qui est paradoxal puisqu'argumenter est souvent leur métier...)
Le discours qu'ils tiennent est un concentré de contradictions: les étudiants de sciences po n'auraient pas assez de connaissances juridiques? alors pourquoi vous inquiétez-vous? vous dites vouloir promouvoir la compétence et la diversité au sein des cabinets d'avocats? alors pourquoi se priver d'étudiants issus de filières plus polyvalentes et souvent plus professionnalisantes?
Moi, en tant qu'étudiant de droit en quatrième année je vais vous dire le fond de ma pensée: vous avez peurs, peurs de la concurrence, peurs de briser le monopole dont bénéficient nos facs de droit depuis tants d'années, et tout simplement peurs de voir des étudiants de sciences po devenir avocats.
Vous croyez peut-être que je défends sciences po? et bien non, j'attaque les universités de droits. Leur refus inconditionnel de s'ouvrir à la concurrence révèle leur archaisme. C'est pourquoi j'ai honte. Oui, j'ai honte que vous donniez une image si lache des universités de droit françaises.
Mais pour être honnête, je vais vous faire une concession: les arguments avancés par ces étudiants et surtout par ces professeurs ne sont pas inutiles: ils incitent les étudiants de fac de droit à vouloir intégrer sciences po; sciences po qui, il faut bien le reconnaître, capte les meilleurs. D'où votre angoisse.
Pourtant je vous le dis directement et simplement: au lieu d'avoir peur que sciences po rabaisse le niveau des facs de droit, ayez l'espoir et la volonté de faire de ce nouveau défis l'opportunité de réformer les universités de droits, qui stagnent depuis trop longtemps à cause des conservateurs que vous incarnez si bien

Écrit par : julien | 17/04/2007

J'avoue que m'entendre qualifier de "conservateur" est un plaisir rare que je goûte en tant que tel.

Plus sérieusement, je rappellerai que rien n'interdit à un diplômé de sciences-po de devenir avocat. Vous vous trompez donc et de personne et de colère. désolé.

Écrit par : Frédéric Rolin | 17/04/2007

@Julien
"Je parle en connaissance de cause puisque je suis étudiant à Paris en fac de droit."

Quelle entrée en matière ... Voilà qui fait de vous un quasi expert. Je m'incline.
La finesse de votre analyse m'impressionne : vous êtes en train de parler de conservatisme et pour cela, vous êtes amené à utiliser un blog, géré et animé par un professeur de droit (sur son temps libre évidemment) qui, de surcroit, autorise un libre débat ... , un blog où, indépendamment de quelques polémiques ponctuelles, on trouve de nombreuses réflexions doctrinales sur l'actualité en droit administratif ... Conservatisme, vraiment ? Allons, soyons sérieux mon garçon.

Et si vous y tenez vraiment, à l'occasion, je vous expliquerai pourquoi j'ai signé ce document. Vous verrez, la réalité est bien loin du cliché que vous véhiculez dans votre message.

Écrit par : Staphane Darmaisin | 17/04/2007

Il ne faut pas confondre la décision de former un recours et les sentiments.

Je ne fais pas partie de ceux qui constestent les orientations de R. Descoings, bien au contraire. Son plaidoyer pro domo explique en tout cas sa logique d'action.
L'intervention de Julien a au moins un mérite, celui de montrer la confusion qui s'installe lorsque, précisément, on cherche à comparer ScPo et les Facultés de droit.

C'est me semble-t-il une erreur de penser que l'IEPP capte "les meilleurs" étudiants des Facultés de droit. En réalité aucun étudiant en droit ne "quitte" la Faculté de droit pour ScPo qui y serait substituable. Ce que les étudiants en droit y cherchent, avec raison, c'est une poursuite d'études qui corresponde à leurs aspirations et aux talents qu'ils ont révélés en d'autres domaines que le droit. L'IEPP capte en réalité les étudiants de toutes disciplines qui souhaitent compléter leur spécialité d'origine et se placer dans la logique de métiers et de réseaux de ScPo.

Tout cela est admis au profit de tous.

Ce qui est moins admissible, c'est qu'un arrêté signé par délégation en fin de campagne présidentielle laisse à penser que la détention du diplôme de l'IEP avec spécialité carrière judiciaire soit une voie autonome et normale d'accès à la profession d'avocat.

Malgré tout le bien que je pense de la formation délivrée à l'IEP et des mes collègues juristes qui y participent, force est de constater (comme on dit dans les Facs de droit) que l'enseignement juridique qui y est délivré ne permet pas
de former un juriste.

En revanche, l'examen d'entrée au CRFPA est actuellement conçu sur la présomption que les candidats y disposent d'une formation juridique préalable qu'on se dispense de tester, au profit d'épreuves plus générales. Il est donc assez aisé à un candidat ayant appris à ScPo les bonnes méthodes pour passer des examens et concours, de le réussir sans avoir l'ensemble des connaissances nécessaires à un juriste.

En d'autres termes, lorsqu'on réforme un système, il faut s'assurer de la cohérence de tous ses éléments. Pour s'apercevoir des fausses bonnes idées ou de l'ampleur des modifications nécessaires aux vraies bonnes, il ne serait pas inutile parfois de consulter l'ensemble des acteurs.

Enfin, si l'IEPP souhaite (en respectant ses statuts et selon le vote de ses instances et l'habilitation ministérielle) concurrencer les Facultés de droit en se dotant d'une structure d'enseignement interne équivalente à une Faculté et sur les mêmes contenus habilités, je serai le premier à l'en féliciter, car plus le droit est enseigné et plus les professeurs sont volontaires, mieux c'est...

Écrit par : GJG | 17/04/2007

Irez vous jusqu à pénaliser les élèves de sciences po passant les épreuves du barreau cette année?

Écrit par : amigo | 17/04/2007

Conservateur est vous faire trop d'honneur. Pour avoir été votre ancien élève, la vérité est que vous êtes un élément de gangraine de nos univsersités.

Votre arrogance en atteste encore dans vos réponses.

Qu'importe que 30 élèves de Sciences Po passent la barreau. Peut être devriez vous etre plus attentif à nos propres problèmes, spécialement à Nanterre.

Si vous menez à bien, nous autres de syndicats et étudiants de l'université saurons lutter et nous mobiliser pour que le droit des l'IEP soit reconnu. Ce n'est qu'une saine émulation.

(je précise que j'ai eu 16 à votre examen)

Écrit par : pierre D | 17/04/2007

@amigo

Aucun enseignant digne de ce nom ne pénaliserait dans un examen ou concours un étudiant en raison de l'origine de ces diplômes. Ca serait une violation manifeste et inacceptable du principe d'égalité.


Dérive droitière, conservatrice et mandarinale. Paris X ne te réussit pas Frédéric... :)))

Écrit par : Serge SLAMA | 17/04/2007

Je reviens sur ce blog que je consulte souvent avec bonheur pour sa capicité à être actualisé et sa finesse d'analyse.

Pourrions nous, reparler un peu de l'actualité jurisprudientielle ?? même communautaire... La rapport labetoulle sur l'arbitrage qui devait sortir au premier trimestre a -il été publié ?

Bref on a fait le tour du CRFPA. Des vilains universitaires conservateurs aux méchant arrété pris en période électorale.

Écrit par : kaptainkarott | 17/04/2007

Je viens de prendre connaisance de votre initiative, et je l'approuve totalement. Ne faisant pas partie des catégories "intéressées" (juridiquement parlant bien sûr), je ne peux signer votre appel.

Écrit par : somni | 17/04/2007

Je suis étudiant, en droit, en deuxième année, bien forcé à modeste, sans rien de spécial, même pas à Paris I, ni même II, ni même 42, mais dans une fac de province, ou, au moins, le campus connaît encore quelques arbres (et, même, un parc suffisamment grand pour que plusieurs milliers d'étudiants, affairés, stressés par les examens, prennent le temps d'un après-midi, un grand bain de soleil...).

Mon prof de droit administratif et ma prof de droit civil ont signé cette pétition. Bien sûr, ils ne savent pas que je suis dans leur amphi. Et des amphis, ils en voient passer :)

Je les remercie TOTALEMENT de leur acte.

Plus tard, dans un lointain avenir (et qui sait si ça n'attendra pas d'ailleurs la prochaine élection présidentielle), j'espère que je passerai les concours d'avocat. C'est bête, c'est idiot, mais c'est comme ça : je le "sens". Une histoire de feeling, complètement irrationnel ; sans doute ai-je tort, mais j'ai l'impression que même si ce métier est difficile, rude, cela reste un des plus beaux métiers du monde.

Je n'ose me projeter dans un avenir encore plus lointain, et m'imaginer, modeste et classique production universitaire, face à un science-po, qui aurait eu une formation juridique accélérée, et qui aurait été, en quelques semestres, avocat. Finalement, à quoi bon faire 5 ans d'études de droit pour faire de nous des généralistes, et, finalemement, se retrouver en concurrence avec des pur-sang dopés. La cohabitation serait certainement enrichissante, mais je doute franchement qu'elle ne se fasse sans heurt.

Et puis, surtout, évidemment, c'est rien de moins que de dire "Oh, mais si, vous serez sur une base d'égalité, et de toute façon, ça ne concernera jamais qu'un petit nombre d'étudiant !". Bien sûr. Un petit nombre d'étudiant, qui, c'est évident, mériterait bien plus que l'opprobre s'ils ne réussissaient pas leur concours, avec les moments qui sont à leur disposition. Franchement, ce serait même carrément la honte...

Donc, être avocat ? J'aurai le choix, et il viendra plus vite que je ne le pense...
* Faire une fac de droit, avoir des moyens infiniment modestes, mais avec une vision juridique d'ensemble, même si évidemment il est impossible d'être un spécialiste partout...
* Me payer une prépa Science-Po, passer Sciences-Po, avoir des moyens, un encadrement, des professeurs, extraordinaires, et, finalement, au vu de ma propre culture juridique, être quasiment assuré d'avoir le concours.

Vous avez le fric. Vous réfléchissez :
1. 10 secondes ?
2. Pas ?

Déjà que les facs commencent déjà à être chères (de façon légitime, sans doute, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions...), 5 ans d'étude en fac, il ne suffit pas de les vouloir, il faut les payer. Alors, Sciences-Po, c'est un fantasme de riches parisiens.

Finalement, autant dire que pour être avocat, le droit compte bien peu... ce qui compte, c'est Papa Maman, leur fric, et être à Paris pour faire une IPESUP&co. Cette vision est particulièrement honorable, je ne résiste d'ailleurs au plaisir d'adresser mes sincères félicitations et remerciements à ceux qui, toujours réussissent ainsi, car ils réussissent, évidemment, pour leurs qualités propres.

MAIS, ceci dit, je ne suis pas content, et du tout, de la formation que j'ai. Suivant en parallèle une formation de Bachelor of Law, je peux faire la comparaison avec ce qui se passe dans une université anglo-saxonne. Que les profs de droit signataires de cet appel ne se réfugient pas derrière, et lisent, Sun Zi.. Choisir le terrain... Prendre les bonnes pentes...

M'enfin, je m'écarte. Je ne suis, bien sûr, qu'un misérable étudiant. Mes excuses pour mon conservatisme insolent..

Écrit par : erasoft | 17/04/2007

M. le professeur: votre initiative a dans certains de ces aspects du bons. Mais en même temps que proposez-vous, ainsi que vos collègues, pour que l'université de droit redeviennent un lieu de l'excellence de l'enseignement et de l'apprentissage du droit? De telle sorte que nous n'aurons pas à craindre la concurrence des IEP et autres HEC...

Dans l'agitation de votre blog (merci d'accueillir les débats d'ailleurs) j'attends désespérément vos propositions sur la question!!!

Écrit par : Jean | 17/04/2007

L'IEP dispense certes une formation juridique accélérée, mais les masters proposés ne sont pas des diplômes de culture générale ou de droit en général. L'IEP Paris propose notamment: un master "carrières judiciaires et juridiques", un master "droit des marchés et de la régulation", un master "droit et globalisation économique" et un master "droit européen économique".
De plus, dans un contexte d'inflation législative et de perte d'influence du droit français, importe-t-il de maitriser techniquement des connaissances juridiques précises ou bien de savoir raisonner juridiquement, de pouvoir s' exprimer correctement dans une langue étrangère ou tout simplement de savoir s'exprimer devant un jury ou des confrères? Vous-même, monsieur le professeur, reconnaissiez dans un billet récent les lacunes universitaires pour le fameux master "concurrence et régulation des marchés". Je vous cite:
"On constate que les profils les plus recherchés sont ceux qui bénéficient d’un triple atout :
- une formation solide en droit public ;
- des compétences avérées en économie et en gestion
- une année de formation à l’étranger, si possible dans un pays anglo-saxon."

Enfin, puisqu'en pratique rien n'interdit qu'un diplomé de science-po puisse devenir avocat et puisque les employeurs semblent apprécier ce type de profil, en quoi le décret modifirait-il la situation? D'ailleurs, la sélection est suffisament rude à l'entrée à science-po pour que les universités aient encore du travail. Si il ne s'agit que du prestige de nos facultés...

Quoiqu'il en soit, j'attends avec impatience la fin des vacances et les cours de pierre brunet pour entendre avec ravissement une plaidoyer enflammé pour la pétition de "mon grand ami frédéric rolin dont vous pouvez voir le blog sur internet."

Écrit par : duchange | 18/04/2007

Ce mouvement n'est-il pas, au fond, inéluctable ?

Tout ceci pose le problème de la "porosité" entre les Grandes écoles et l'université. L'un des pré carrés des étudiants en droit s'efface face à des personnes dont le milieu semble hermétique au leur (à cause des concours). Voyez ainsi comment les énarques prennent, peu à peu, une place toujours plus importante dans les revues juridiques ou dans les Facultés de droit.

Est-ce critiquable ?

À mon humble avis, non. Tout simplement parce que je demeure persuadé que ces étudiants de Science Po désirant devenir avocats possèdent les ressources nécessaires pour combler leurs (éventuelles) lacunes dans ce domaine en très peu de temps.

L'argument selon lequel les étudiants de Science Po ne devraient pouvoir passer ce concours par manque de formation pour moi ne tient pas. Il convient de désacraliser l'enseignement du droit dans les Facultés et permettre une telle concurrence, à maints égards bénéfique.

Mais peut-être ma position évoluera-t-elle dans le futur (je dois avouer ne pas avoir une vue suffisamment circonspecte de la situation). Je suis d'ailleurs curieux de connaitre le débat entre les Grandes écoles de commerce et l'enseignement de l'économie et de la gestion à l'université...

Écrit par : Basdepage | 18/04/2007

@ Duchange : "Dans un contexte d'inflation législative et de perte d'influence du droit français, importe-t-il de maitriser techniquement des connaissances juridiques précises ou bien de savoir raisonner juridiquement, de pouvoir s' exprimer correctement dans une langue étrangère ou tout simplement de savoir s'exprimer devant un jury ou des confrères?"

Je rejoins ce raisonnement fort raisonnable.

Écrit par : Basdepage | 18/04/2007

Les derniers commentaires montrent bien toute la diversité (certains ont dis arrogance ?) des étudiants en droit. Un peu de modestie, de modération et de subjectivité contenue seraient la bienvenue dans ce débat passionné.

Je crois que le problème qui agite le plus les consciences n'est pas vraiment celui de savoir si les étudiants de Sc po feront de bon ou mauvais avocats (il a été clairement expliqué que les domaines d'activité de la profession laissent de la place à une formation spécifique, sur le tas comme on dit, que les étudiants de Sc po seraient capables d'acquérir). Il semble d'avantage porter sur cette concurrence déloyale, injuste et habituelle, entre les étudiants de Sc po et ceux de faculté.

Le fond du problème n'est pas d'ergoter sur l'improbable incompétence des sc po mais de pointer le problème des débouchés pour les étudiants en droit et celui, qui est lié intrinsèquement au premier, des carences de leur formation/préparation aux concours.

On sait déjà qu'un cursus en faculté ne suffit plus pour devenir juge (formation à l'ENM, échec proportionnellement plus grand pour les étudiants en droit par rapport à ceux de Sc po), voilà maintenant qu'il ne suffirait également plus pour devenir avocat !

Avant de crier au loup, il faudrait d'abord faire preuve de rigueur, quitte à concéder certains points à nos adversaires. Il faut, en effet, faire une différence fondamentale entre le concours d'accès à l'ENM et celui des écoles d'avocat. Ce qui fait la réussite des étudiants de Sc po, c'est bien leur préparation à la note de synthèse et à l'épreuve de culture G. Grâce au système des coefficients, peu importe qu'ils se tapent ensuite des "tôles" (pardonnez mon jargon banlieusard) dans les matières juridiques, leur accès étant quasiment assuré. Pour les étudiants de droit, c'est l'inverse, le système des coefficient ne jouant pas à leur avantage. Or, dans l'examen d'accès au concours d'avocat, à part la note de synthèse (qui a un gros coefficient) il n'y a pas d'épreuve de culture générale et le poids des matières juridiques ne permet pas de compenser une bonne note à l'épreuve de synthèse. Dans cette perspective, je ne crois que les étudiants en droit soient totalement désavantagés. Mais voilà qu'arrive le problème du bachotage. Les Sc po étant, il faut le reconnaitre, des bêtes à concours, il est envisageable pour eux d'ingurgiter les connaissances nécessaires aux épreuves du CRFPA. Encore faut il pouvoir les utiliser correctement : une dissertation juridique ne se construit pas comme une dissertation de science politique, et on ne parle même pas de la methode du cas pratique... Vous me direz que, pouvant dorénavant présenter leurs étudiants au concours, les IEP vont rattrapper ce retard. Certes je vous l'accorde ! Et je vous l'accorde d'autant que le véritable problème n'est pas là.

En défendant le privilège des facs de droit quant à l'accès à l'examen d'entrée au CRFPA, avec un peu d'hypocrisie il faut le reconnaître (Cf les grandes propositions "révolutionnaires" du rapport sur la réforme des études juridiques pondues par ces mêmes profs), le corps professoral laisse planer un parfum de corporatisme et de "conservatisme" qui nuit à la cause qu'il soutient. Cependant, cela ne doit pas occulter que la cause est juste et que la récente décision des ministres est inacceptable et dangereuse en ce qu'elle présuppose et va engendrer.

Oui la cause est juste, et elle l'est profondément. Il s'agit en effet de défendre le faible contre le fort pour rétablir un semblant d'égalité et d'espoire que la libre concurrence, si chère aux néolibéraux, va totalement anéantir. On ne peut prétendre, sans passer pour ridicule, que les étudiants en droit et en sc po sont sur un parfait pied d'égalité quant à leur capacité à préparer et réussir un concours. Et je crois qu'il n'est pas besoin de pousser la démonstration pour prouver que les étudiants de Sc po sont mieux préparés aux concours normalement destinés au juristes (on pourrait ici parler entre autre du concours complémentaire de conseiller de TACAA). Rien ne s'oppose alors à imposer un monopole au nom de la liberté. Sur un plan purement juridique, parfois, le monopole justifie une exception à la libre concurrence pour préserver les activités non rentables au titre des SIEG (cf la jurisprudence de la CJCE sur la Poste Belge je crois) ; dans notre cas il est justifiée par l'incommensurable inégalité des protagonistes. Je suis ainsi intimement convaincu que si nous acceptons une concurrence avec Sc po dans l'accès au CRFPA, il faut qu'elle soit saine et loyale.

Cela passe par une véritable et profonde réforme des études juridiques à des années lumières des piètres recommandations précédemment citées (par exemple, au lieu d'écarter a priori les STT, mieux vaut instaurer une sélection en fin de 1er année, on verra s'il ne sont pas capables d'être dans les meilleurs, mais c'est un autre débat). En attendant, maintenons le monopole et peut être que l'appétit des IEP va se transformer en une intenable impatience qui mettra en marche tous les réseaux pour déclencher ladite réforme des facultés.
Par ailleurs, la décisions incriminée est inacceptable, moribonde et dangereuse. En effet, outre le mépris affiché pour l'avis des intéressés et l'aspect hussard de la méthode, elle présuppose un profond dénigrement envers les facultés de droit. Trois semestres à l'IEP valent bien 4 ans en faculté ; il faut au moins ça à la France d'en bas pour égaler celle d'en haut ! Ô toi petit étudiant en droit ne croit pas être avocat, tu seras tout juste bon à être le secrétaire juridique de Monsieur l'avocat qui, lui, vient de Sc po. Dégoûtant et révoltant...

D'autant que cette décision est, je le crois, dangereuses tant elle exacerbe une tension déjà à son paroxysme (avez vous déjà discuté avec un étudiant en droit qui prépare l'ENM ? avez vous déjà côtoyé la bibliothèque d'un IEP en étant affiché étudiant de la faculté ? vous comprendrez...). Loin de réconcilier les deux fleurons de notre éducation, l'Université et les grandes écoles, elle les écartent, elle instaure une distance de plus, qui accumulées une à une, créent un véritable canyon.

Alors oui, défendez vos privilèges, nos privilèges, mais non pas pour entretenir une sclérose moribonde, non pas avec comme étendard le corporatisme des facultés de droit mais prenez en revanche celui de l'égalité, de la défense des faibles et des malades, et là vous serez crédible, percutant et finalement, vous emporterez notre intime adhésion.

Un étudiant en 4e qui n'a pas eu 16 à l'épreuve du Professeur Rolin.

Écrit par : Kikou | 18/04/2007

@ Kikou qui n'a pas eu 16 à l'examen du Professeur Rolin (;-)) : "Trois semestres à l'IEP valent bien 4 ans en faculté ; il faut au moins ça à la France d'en bas pour égaler celle d'en haut ! Ô toi petit étudiant en droit ne croit pas être avocat, tu seras tout juste bon à être le secrétaire juridique de Monsieur l'avocat qui, lui, vient de Sc po. Dégoûtant et révoltant..."

Pas si révoltant au fond au regard des méthodes d'étude de moult étudiants en droit... Après tout, n'est-ce pas simplement, pour les deux cas, du bachotage ? (Hélas). La seule différence tient à la durée pour le mettre en œuvre...

Écrit par : Basdepage | 18/04/2007

@ basdepage

Tout à fait d'accord sur le constat du bachotage dans les facultés. Les meilleurs étudiants ne semblent toutefois pas être les plus bachoteurs.

Ma révolte portait plutôt sur un ras le bol général issu du peu de considération pour des milliers d'étudiant qui font du mieux qu'ils peuvent mais qui restent confinés dans leur statut de 2nd zone. Y'en a marre de nous prendre pour des imbéciles, quand bien même on aurait raté le concours d'entrée à l'IEP, il n'y a pas de quoi nous blâmer et nous rabaisser à longueur de temps.

L'allusion au secrétaire faisait suite à une conversation entendue dans les locaux d'un IEP de province entre deux étudiants qui pouffaient de rire à l'idée d'avoir comme greffier un étudiant qui a fait 5 ans de droit et qui a raté 3 fois l'ENM !

Écrit par : Kikou | 18/04/2007

Aux progressistes de tous bords (par opposition aux mandarins et autres conservateurs bien connus de nos chères Facultés)....
vous estimez que ce projet du ministère de la Justice soit une avancée formidable et que la réaction corporatiste(forcément!) des universitaires ne serait pas justifiée, ni justifiable....mais déjà lorsque l'on regarde les signataires, certaines associations de noms ne sont pas courantes (!) tant les divergences sont d'habitudes profondes entre eux, ce qui prouve le caractère plutôt transcourant de l'initiative et par ailleurs allons au bout de la logique: si l'IEP, institut opérant une sélection féroce (sauf si vous venez de ZEP mais c'est un autre débat), peut dispenser un étudiant de faire un master en droit, c'est la porte ouverte aux équivalences à tous les niveaux. Nous avons échappé à la délivrance de master par les écoles de commerce....pourquoi donner les mêmes droits à des écoles qui n'ont pas les mêmes devoirs? Les Facultés accueillent tout le monde, ce n'est ni le cas de l'IEP ni celui des écoles de commerce...dès lors progressistes de tous bords, êtes-vous prêts à accepter la sélection à l'entrée des Facultés, qui serait normale dans une contexte de concurrence!

Écrit par : Xavier | 18/04/2007

Je suis tout à fait attristé par l'initiative du Pr Rolin.

D’aucuns dénient aux étudiants de Sciences Po formés dans les Masters « Droit économique » et « Carrières judiciaires et juridiques » la qualité de juriste. Rappelons tout de même quelques faits.
D’abord, ces étudiants ont pour professeurs (pour ne citer que quelques noms) Marie-Anne Frison-Roche, Christophe Jamin ou Guy Canivet, médiocres juristes s’il en est…
Ensuite, des étudiants en droit viennent de la France entière pour se préparer au concours de l’ENM à Sciences Po Paris. Et les conseillers d’Etat sont à leur écrasante majorité des anciens élèves de l’ENA, dont l’écrasante majorité vient à son tour de Sciences Po Paris. Nos juges, tant judiciaires qu’administratifs, seraient-ils de mauvais juristes ?
Enfin, au CRFPA, comme sur le marché du travail des juristes et des avocats, les étudiants de Sciences Po ne sont pas dévalorisés, loin s’en faut…
Et après tout, si les étudiants de Sciences Po sont de si mauvais juristes, pourquoi l’Université devrait-elle s’inquiéter (d’autant que seules quelques dizaines d’étudiants par an sont concernés…) ?

Si l’Université a des problèmes, pourquoi prendre les étudiants de Sciences Po en otage ?
Jusqu’à cet arrêté, les diplômés des masters juridiques de Sciences Po devaient passer un an à l’Université afin de pouvoir passer le CRFPA. L’arrêté leur permettra de l’éviter. Il faut croire que ces étudiants sont vraiment extraordinaires pour que tant de professeurs de droit se mettent en émoi de ne pas les voir quelques mois sur leurs bancs…

J’espère profondément que la sagesse des signataires de la pétition (parmi lesquels nombre d'éminents professeurs) leur fera renoncer à cette prise d’otage de quelques malheureux étudiants. Mais qu’ils conserveront toute leur verve pour lancer un grand débat sur l’enseignement dans les facultés de droit.

Ne nous trompons pas de combat !

Écrit par : DA | 18/04/2007

@ DA : Puisque vous posez de manière synthétique quelques questions qui circulent tout au long des commentaires, permettez que je réponde à votre commentaire tout en procédant à des observations plus globales.

1°) Nul n'a jamais remis en cause la qualité des enseignants de l'IEP. Vous évoquez les privatistes. J'y ajoute les publicistes dont les qualités sont à tout point de vue exceptionnelles.

2°) Si on met à la part les membres du CE qui sont recrutés à la sortie de l'ENA sur rang de classement, sans que leurs qualités juridiques ne soient évaluables de manière autonome, on constatera, s'agissant des magistrats judiciaires et administratifs le fait, très frappant suivant :

- les magistrats judiciaires, recrutés au terme d'un concours qui laisse une large place aux épreuves à caractère général (extra ou para juridique pour simplifier), sont en très large majorité issus de l'IEP de Paris. Pourquoi ? Parce que ce type de concours, ainsi que les préparations associées favorisent évidemment l'IEP qui est spécialisé dans ce type de formation généraliste.

- les magistrats administratifs, au contraire, sont recrutés à l'issue d'un concours qui présente cette particularité très rare que toutes les épreuves en sont strictement juridiques : dissert juridique, étude de dossier, et oral juridique.

Or que constate-t-on aux résultats, tels qu'ils sont analysés dans le "rapport du jury" publié chaque année (je ne mets pas le lien sinon mon propre blog va me rejeter comme spammeur, mais ils figurent sur le site du CE) ?

Et bien tout simplement que les étudiants de l'IEP fournissent environ 25 % des admis ( et encore ce chiffre, si on refait les additions, semble intégrer les doubles cursus fac/IEP) seulement, tandis que les Facultés de droit fournissent les 3/4 restants.

Qu'est ce que cela signifie ?

Que malgré l'exercice "concours", peu préparé dans les Facultés de droit, plus un système de sélection est fondé sur le droit, mieux les étudiants des Facultés de droit réussissent.

(si l'on voulait affiner, il faudrait d'ailleurs souligner que les résultats des IEP ne progressent pas nettement entre le taux d'admissibles et le taux d'admis, ce qui tend à prouver que les Facultés de droit font jeu égale, y compris sur les techiques de prise de parole.)

La conclusion s'impose donc d'elle même : les Facultés de droit fournissent une formation adaptée aux sélections à caractère juridique, et l'IEP ne fait pas mieux.

3°) Dès lors, on doit tout simplement se poser la question : pourquoi mettre en difficulté une formation qui fonctionne ?

Quel est l'intérêt de permettre à l'IEP, puis aux écoles de commerce, de continuer leur expansion tous azimuts et d'essayer d'englober les secteurs qui, comme le droit, leurs échappent encore ?

Disons le tout net : aucun.

Si un étudiant veut faire du droit, il pourra le faire dans les meilleurs conditions à la Faculté, et si il veut en plus parfaire sonparcours avec l'IEP il le peut parfaitement.

Si en revanche on fait passer le message, "ca y est, le droit a sa Grande Ecole à la française", il est évident que les Facultés de droit vont se retrouver dans la même situation que les autres sciences humaines et sociales : à elles la masse, aux Ecoles, l'élite.

Cela nous le réfutons absolument. Pour nous, ce qui fait précisément la qualité des Facultés de droit c'est cette aptitude à cumuler une double exigence : assurer la formation du plus grand nombre et assurer en même temps la formation de l'élite.

4°) Craignons nous les "vertus" de la concurrence ? Assurément non, nous la pratiquons même quotidiennement. Un exemple. Lorsque nous avons créé à Evry un master "fusions et acquisitions", les premières années ont été difficiles : pas d'anciens, pas de notoriété et des diplômes sur un terrain proche de la part de grandes universités.

Et bien aujourd'hui, grâce à l'investissement de tous ce diplôme a pris sa place. Les étudiants que nous recrutons ont souvent demandé ce diplôme en premier choix.

ET cet investissement ne s'est produit que gràace à une forme de concurrence (je préfère le terme d'émulation) avec d'autres formations analogues.

Cette émulation, d'ailleurs a permis à chacun de se positionner : le diplôme d'Evry ne prétend pas devenir un Master mondial, mais il forme en revanche de très bons spécialistes valorisés par les avocats.

Voila quelques propos généraux. j'ai déjà été trop long mais s'il y a une idée à retenir c'est la suivante : pourquoi remettre en cause ce qui fontionne bien, alors qu'il y a tant de choses qui fonctionnent mal ( y compris au sein des Facultés de droit) à réformer.

Écrit par : Frédéric Rolin | 18/04/2007

Vos arguments sont intéressants, mais une question cependant : pourquoi vous priver de l'opportunité d'établir concernant le CRFPA les mêmes statistiques que celles que vous évoquez?

Je l'ai personnellement passé il y a longtemps, mais les épreuves sont (de mémoire) très juridiques : ce serait donc l'occasion de prouver à nouveau la supériorité des facultés de droit de ce point de vue.

Autre chose : vous dites que l'université traite "la masse" mais il me semble que les facultés de droit sélectionnent sacrément et qu'une très petite fraction des entrants accède aux M1 puis M2. A ma connaissance, les universités sont élitistes (et heureusement!)

Dernier point : vous dites que l'on peut étudier à la fac "dans les meilleures conditions" et que cet arrêté vient remettre en cause "ce qui fonctionne bien"... Permettez moi d'en douter, en particulier pour ce qui concerne les IEJ (cf le post de quelqu'un qui évoquait les instituts privés ayant surgi pour pallier leurs déficiences...)

Écrit par : dupont | 18/04/2007

@ Frédéric Rolin : La question que je me pose est : croyez-vous vraiment ce que vous écrivez ? J'ai trop d'estime pour vous et pour votre finesse d'analyse pour croire que vous êtes réellement convaincu par ce sophisme : si on vous suit, pour transporter des gens, la charrette à boeufs fonctionne bien, alors il faut interdire l'automobile ? Le fait que quelque chose fonctionne bien (i.e. soit suffisant pour accomplir la tâche qui lui est affectée) n'implique en rien qu'on ne puisse autoriser l'usage des substituts également valables.

Les masters de gestion des universités réussissent de plus en plus à rivaliser avec les écoles de commerce, alors que pourtant cette concurrence est d'autant plus forte qu'ils ne peuvent pas s'abriter, eux, derrière un monopole d'accès à certaines fonctions. Il n'y a pas, pour eux non plus d'égalité des armes en ce qui concerne les ressources et le statut des unes et des autres. Certaines formations de l'université, par exemple en finance, sont même reconnues comme faisant partie des toutes meilleures formations dans leur domaine. Le master Probabilité & Finance de Jussieu est ainsi reconnu comme la meilleure formation au monde pour la finance de marché. Et ce, avec les ressources d'une université.

Le portrait misérabiliste que vous faites des universités ne correspond pas à la réalité. Je ne sais pas quels sont les buts conscients ou inconscients des signataires de cette pétition, mais je n'ai pas de doute que les facultés de droit pourraient tout à fait sortir par le haut d'une mise en concurrence avec le reste du monde. Ce rejet est suspect. Mais comme j'écris trop (à mon goût aussi), j'en reste là.

En tout cas, soyez assuré, Monsieur le Professeur, de ma profonde reconnaissance à votre égard pour ce débat dont vous permettez la tenue.

Écrit par : Polymathe | 18/04/2007

Sur votre 2e point :

En effet les étudiants de Sciences Po ne sont que très peu parmi les magistrats administratifs, et nombreux parmi les magistrats judiciaires. En raison de leur faiblesse juridique ?
Jetons plutôt un oeil sur la présentation du master Carrières judiciaires et juridiques de Sciences Po Paris, que je cite in extenso (www.sciences-po.fr) :

"la mention Carrières judiciaires et juridiques à pour vocatoin de former les étudiants qui se destinent à des métiers dont l’accès et l’exercice requièrent de solides connaissances juridiques : magistrat de l’ordre judiciaire, avocat civiliste ou pénaliste, commissaire de police et officier de gendarmerie. La mention prépare ainsi les élèves aux concours de l’Ecole Nationale de la Magistrature (ENM), d'officier de gendarmerie et de commissaire de police, de même qu’à l’examen d’entrée au Centre Régional de Formation Professionnelle des Avocats (CRFPA)"

Autrement dit, aux dires mêmes de Sciences Po, ce master prépare uniquement à l'ENM quant à la magistrature. L'ordre administratif n'est pas cité.

De là à déduire de ce fait "très frappant" (qui n'a donc aucun fondement) la faiblesse juridique des étudiants de Sciences Po, il n'y a qu'un pas que vous avez franchi...
(Les magistrats judiciaires seront d'ailleurs sûrement ravis d'apprendre à quel point leurs compétences juridiques ont finalement peu pesé dans leur intégration à l'ENM)


Sur votre 3e point :

Pensez-vous vraiment que le fait que quelques dizaines d'étudiants vont pouvoir se passer de deux semestres sur les bancs de la faculté pour entrer au CRFPA va "mettre en difficulté" les Facultés de droit françaises ?
Je vous en conjure, ne perdons pas la mesure dans cette affaire.


Sur votre conclusion :
"pourquoi remettre en cause ce qui fontionne bien, alors qu'il y a tant de choses qui fonctionnent mal ( y compris au sein des Facultés de droit) à réformer"

Tout à fait ! Sciences Po (malgré tous ses défauts) fonctionne plutôt bien, et l'on ne peut que s'en réjouir. Malgré tant de filières d'excellence, pas mal de choses restent à réformer à la Faculté : attelons-nous y !


Ce n'est pas en s'acharnant sur quelques malheureux étudiants de Sciences Po que la Faculté réglera ses problèmes.

Un dernier chiffre essentiel : l'ensemble des masters juridiques de Sciences Po, c'est moins de 100 étudiants par an. Dont une minorité se destinant à l'avocature.

De quoi "remettre en cause" l'ensemble des Universités de droit françaises...

Écrit par : DA | 18/04/2007

Vous avez raison Pr Rolin :

Obligeons 20 élèves de Sciences Po à passer un an à la faculté (pour refaire ce qu'ils ont déjà fait) !
Cela résoudra les problèmes de l'enseignement du droit en France.

Dans votre logique, j'ai bien mieux : interdisons aux élèves de Sciences Po de passer le CRFPA !
Nul doute que les Facultés de droit françaises surpasseront alors les meilleurs law schools américaines...

Écrit par : scandaleux | 18/04/2007

@ DA (et en partie à @ scandaleux)

Ne nous voilons pas la face, cette année la mesure concerne moins de 100 étudiants peut être mais une fois l'IEP de PAris autorisé, ce sera bien évidemment tous les IEP de province qui obtiendront le droit de présenter directement leurs étudiants au CRFPA, et après ce sera certainement les grandes écoles de commerce.... Le total n'aura plus rien à voir avec la petite centaine d'étudiant !

Par ailleurs comparons ce qui est comparable, n'invoquez pas les law school US...

Quelqu'un parlait de sophisme ?

Écrit par : Kikou | 18/04/2007

@kaptainkarott:
le rapport sur l'arbitrage est paru au JCP adm. et collec. terr. n° 14 d'avril 2007; un entretien avec D. Labetoulle au dernier numéro de la même revue.

Écrit par : Diversion | 18/04/2007

On me glisse à l'oreille que l'IEP usurperait l'appellation de master:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Institut_d%27%C3%A9tudes_politiques_de_Paris#Master

Écrit par : Apokrif | 18/04/2007

@ aprokrif

vous brulez sur le "moyen de fond" du professeur Rolin...
encore un effort d'imagination

Écrit par : Serge Slama | 19/04/2007

@ frédéric rolin: je confirme votre propos sur le profil des candidats admis au concours des tacaa. C'était d'ailleurs l'objectif avoué de la réforme , attirer des étudiants en droit (et notamment des doctorants et docteurs) afin d'élargir le recrutement (au delà des fonctionnaires juristes)
Chargé de cours dans une prépa "conseiller de ta", le public est principalement des étudiants en droit (cumulant souvent avec des postes d'assistants de justice d'ailleurs) et des avocats.
Quant au niveau, il faut évidemment se garder de généralités il n'est pas contesté, au contraire, dans le corps et par notre gestionnaire (le CE) que les magistrats passés par ce concours ont une excellente culture méthodologique et juridique ( ne serait -ce que grâce à la préparation au long cours pour se présenter aux épreuves juridiques et techniques de ce concours professionnalisé). Cela étant, ce constat concerne lesdits candidats admis par cette voie (donc quelque soit leur cursus antérieur: administration/ faculté/ iep...).

Écrit par : juge de ta | 19/04/2007

EN RELISANT CES COMMENTAIRES, une petite remarque:
l'objectif de l'IEP n'est-il pas de se banaliser en devenant une véritable "université" (au sens anglo-saxon) française, sans en supporter les contraintes?
Cette question se pose si l'on considère:
- que l'IEP réclame les mêmes reconnaissances que l'université (accès aux concours, délivrance des diplômes, cf. remarque d'Apokrif)
- que l'IEP s'aligne sur l'université en ce qui concerne la longueur des études (5 ans maintenant)
- que l'IEP se fait progressivement une place dans des domaines où l'université assure déjà des formations (préparations aux concours et examens)
Et cela, avec l'aide (la complicité?) du ministère qui lui finance son fonctionnement, de l'université qui lui fournit les meilleurs professeurs, des écoles de commerce qui attendent que le terrain soit préparé pour lui emboîter le pas...
Franchement, que les étudiants d'IEP aient le même accès au CRFPA que les étudiants de l'université (que j'aime!), m'importe peu. Mais JE N'AIME PAS ÊTRE PRIS POUR UN IDIOT !
Un bravo et un merci au professeur ROLIN pour son action.

Écrit par : Docteur juriste | 19/04/2007

Professeur Rolin,

permettez-moi de contester certains points de votre raisonnement (NB : je suis étudiant à l'IEP de Paris et en M1 de droit public).

1) Vous dites :"les magistrats judiciaires, recrutés au terme d'un concours qui laisse une large place aux épreuves à caractère général sont en très large majorité issus de l'IEP de Paris."
Le rapport du jury de l'ENM 2006 signale que seuls 25 étudiants sur 186 (13,45%) sont diplômés d'un IEP (et il n'y a pas que celui de Paris !). Par contre, leur taux de réussite pour l'admissibilité est de 36%.
Donc d'une part, rien ne permet de dire que les étudiants des IEP constituent l'essentiel des candidats reçus à l'ENM. D'autre part, rien ne permet non plus de dire que c'est leur réussite à la culture gé et à la note de synthèse qui est déterminante. Il faudrait des analyses doximologiques fines pour voir si ce meilleur taux d'admissibilité est du :
- hypothèse A : à une réussite telle aux épreuves générales qu'elle compense le déficit aux épreuves juridiques ;
- hypothèse B : à des résultats comparables aux épreuves juridiques, les épreuves générales permettant alors de faire la différence ;
- hypothèse C : à des résultats meilleurs dans toutes les matières, juridiques comme générales.

2) Même chose pour les magistrats de TA : vous dites en résumé "victoire, les étudiants de faculté représentent les 3/4 des admis" (le rapport 2006 mentionne 90%, mais bon).
Les résultats donnent 3/30 (10%) reçus diplômés d'un IEP (et peut-être pas celui de Paris). Mais pour affirmer que les étudiants de faculté sont meilleurs que ceux des IEP aux matières juridiques, il faudrait avoir le nombre de candidats de chaque filière qui se sont présentés (ce n'est malheureusement pas mentionné). A titre personnel, je doute que 44 candidats présents soient diplômés d'IEP, d'une part parce ce que je sais en ce qui concerne du nombre d'étudiants préparant le concours de TA en prep'concours à l'IEP Paris (qui n'est pas le seul IEP), d'autre part parce que la limite d'âge à 25 ans est une barrière pour les candidats d'IEP qui diplôment rapidement (en 3, 4 ou 5 ans, généralement sans redoublement - du moins pour l'IEP de Paris) alors qu'à la fac il est plus fréquent d'en sortir à 25 ans (en repiquant une année et en faisant deux M2). Enfin, il faudrait voir si les différences tiennent au niveau global des étudiants à l'entrée de leur filière (par exemple avec leurs résultats au bac) ou à leur filière elle-même.

3) Tout celà m'amène à relativiser un petit peu vos propos sur la culture juridique générale des étudiants de faculté. Elle est hélas peu favorisée par la pédagogie en faculté, où le bachotage dans les derniers jours à partir de cours tapés récupérés à l'un ou à l'autr est suvi d'un examen qui privilégie les connaissances apprises par coeur, (vite apprises, vite oubliées) et qui peut parfois se limiter à un oral de 5 minutes devant un professeur qui envoie des textos en même temps (cas véridique). Cette pédagogie se répercute sur la "culture juridique générale". Dans mon master, toute jurisprudence administrative vue en licence et qui n'est pas expréssément reprise par les cours de master peut être considérée comme irrémédiablement oubliée (sauf Nicolo), et il s'agit pourtant d'un M1 droit public (j'imagine que les résultats ne doivent pas être plus probants en ce qui concerne les restes de droit privé).
D'ailleurs autant des étudiants IEP/fac de droit, comme moi, que des enseignants issus d'IEP avec lesquels j'ai pu discuté m'ont souligné l'étonnant manque de curiosité des étudiants de fac relatif à leur propre matière.

4) Ensuite sur la qualité des étudiants : il faut souligner que si les IEP ont d'excellents étudiants, et vraisemblablement plus en proportion que les facs (mais ils en ont aussi de médiocres, le concours ne fait pas tout), les facultés ont également d'excellents étudiants, moins nombreux proportionnellement, mais certainement plus en termes absolus. Hors mon impression (et c'est subjectif) est que la faculté tend à homogénéiser les résultats de ses étudiants, sans mettre en valeur ceux qui réussissent mieux. La preuve en est que bien qu'ayant d'excellents éléments qui préparent les concours administratifs, dont certains sont certainement tout aussi bons que ceux des IEP, très très peu d'étudiants de droit "purs" réussissent le concours de l'ENA (alors que pourtant, le cursus de la fac de droit, au niveau des "maquettes", pourrait constituer un préalable plus qu'honorable ; d'ailleurs, les universités réussissaient à concurrencer les IEP dans les années 60, 70).

5) La principale explication donnée est la différence de moyens entre les IEP (notamment celui de Paris) et les facultés de droit. Là encore, il faudrait adopter une approche plus fine que le ratio budget/nombre d'étudiants. Par exemple, il faudrait écarter les ressources des centres de recherche et écoles doctorales (qui n'ont pratiquement pas d'influence sur le niveau des étudiants jusqu'au master), écarter les projets dispendieux qui n'influent pas sur le niveau de la majorité des étudiants (je pense ici particulièrement aux cycles délocalisés de l'IEP de Paris), ou encore analyser finement les dépenses immobilières, selon qu'elles sont amorties depuis longtemps ou en cours d'amortissement (l'IEP de Paris, situé dans le 7e, y passe une bonne partie de son budget), alors que la localisation du campus au centre de Paris ou en banlieue n'affecte pas la qualité de la formation. Au final, je pense que l'écart de moyens expliquant les différences de réussite est plus faible qu'on ne le croit : par exemple, si je compare IEP Paris/M1 à la fac, je vois que la bibliothèque de la fac est plus spacieuse pour moins d'étudiants, moins bondée, qu'elle est mieux fournie en bouquins de droit, notamment en accès direct, qu'il y a autant de postes informatiques et que la consultation des revues et bases de données juridiques y est plus facile (j'y bosse également mes travaux pour l'IEP), et qu'enfin le taux de rémunération des intervenants non-profs y est le même. Je reste d'accord avec vous lorsqu'il s'agit de renforcer les moyens des facs de droit, mais à la condition de les consacrer prioritairement à l'encadrement en petits groupes et aux TD pour les étudiants de licence, ce qui me semble être le manque le plus criant.

6) J'aurais plutôt tendance à placer la différence principale au niveau des projets et des équipes pédagogiques. Les IEP peuvent choisir leurs enseignants, qui souvent n'y exercent qu'à temps partiel pour un ou deux cours, et aussi mettre fin à leurs fonctions lorsque leurs prestations ne conviennent pas (c'est là le plus gros avantage. Les mauvais enseignants ne sont pas reconduits à l'IEP, alors qu'à la fac, on m'a déjà expliquée que si Untel ou Unetelle enseigne telle matière, c'est parce qu' "il faut bien le/la caser quelque part"). A l'IEP de Paris, par exemple, l'administration reçoit un feedback régulier sur les enseignants de la part des étudiants ; la fac où je suis n'en a aucun. Résultats, il y a une minorité d'enseignants à la fac qui ont une attitude scandaleuse et qui font perdre leurs temps non seulement aux étudiants, mais aussi aux professeurs des années supérieures qui vont devoir faire des rappels de base. Pour ce que j'ai pu constater, on peut parler des profs systématiquement en retard ou absents sans prévenir (lorsque la première semaine de cours magistraux de mon premier semestre de M1, tous mes cours ont été annulés ou retardés, je me suis demandé où j'avais mis les pieds), profs lisant un ouvrage posé sur les genoux, chargé de TD dictant (oui, dictant !) des extraits de pages internet de vie-publique.fr, fascicules de TD bâclés ou absents, etc. Et cela n'est pas du aux manques intrinsèques de qualités pédagogiques et intellectuelles, mais à la démotivation et au mépris des étudiants de certains professeurs (heureusement, il s'agit bien sûr d'une minorité. Il y a aussi d'excellents professeurs qui nous laissent apprécier tout le plaisir d'être en faculté de droit).

7) Avec des professeurs d'université remontés comme des pendules, tout çà risque encore de retomber, comme le crains amigo et malgré les propos rassurants de M. Serge Slama, sur la tête des étudiants des IEP qui se retrouveront face à des professeurs d'université dans des jurys divers (concours administratifs, CRFPA, avec ou sans M1) et qui conforteront leurs propres préjugés par des raisonnements circulaires : « ce sont de mauvais juristes, donc mauvaises notes ; mauvaises notes, donc mauvais juristes ». Malheureusement, de telles attitudes ne sont déjà pas rares, et d'ailleurs plus de la part de professeurs de droit privé que de professeurs de droit public.

8) C'est pourquoi je trouve que plutôt que des échanges d'arguments à l'emporte-pièce dans les polémiques développées sur ce blog, il conviendrait d'examiner tout çà avec un peu d'esprit critique.

9) Et en bref, je ne vous communiquerai pas les documents recherchés ;)

Écrit par : Scif | 19/04/2007

Dans les analyses comparatives, je pense qu'il faudrait aussi regarder de plus près les résultats des uns et des autres à l'épreuve de sport de l'ENM.
C'est d'ailleurs une épreuve qui aurait davantage sa justification pour le barreau que pour la magistrature, compte tenu des conditions d'exercice

Écrit par : Proudhon | 19/04/2007

Pour parfaire votre calcul, l'an dernier 10 présents de l'IEP de Paris, 3 admissibles et 3 admis (pour avoir suivi de près la prépa de l'IEP de Paris).

Par ailleurs, je ne reconnais que peu de noms d'enseignants-chercheurs rattachés ou enseignant dans les IEP. Qu'en pensent ces collègues?

Écrit par : p.h. | 19/04/2007

Ainsi donc, il semblerait que les conseillers d'état soient majoritairement issus de science po, d'après un autre commentateur que moi. Science Po aura donc des "soldats" dans la place, et à la place de ceux qui décident ! Mais ce n'est pas décisif, car (notamment) que pensent des sciencepotards à l'ancienne de sciencepotards qui veulent devenir avocats, et qui ne sont pas énarques ? Je lis beaucoup de commentaires portant sur la compétence, réelle ou suppposée, en droit des uns et des autres, mais ce sont d'autres critères qui vont jouer, et qui jouent d'ailleurs déjà beaucoup dans les messages des fils consacrés à la question sur ce blog...

Écrit par : denis roynard | 19/04/2007

@ denis roynard

Monsieur,

Pourriez-vous préciser votre pensée, car j'ai du mal à décoder vos sous-entendus sur ces fameux "critères".

Par ailleurs, rassurez-moi : ce doux néologisme de "sciencepotards" n'a bien entendu aucune valeur péjorative à vos yeux... (Car la dernière fois que j'ai entendu ce mot, c'était dans la bouche de M. Le Pen lors de sa visite à l'institut il y a une semaine de cela ; mais cela vous n'étiez pas censé le savoir.)

Bien à vous

Écrit par : sp | 19/04/2007

ATTENTION !!!

Ce dangereux spécimen évoqué par tous sur ce blog depuis des jours, ce monstre qui va anéantir les facultés de droit françaises, C'EST MOI !

Je suis en effet étudiant à Sciences Po Paris. Et je suis terriblement révolutionnaire, fondateur du bolchévisme juridique ! Jugez-en par vous-même : je me destine à l'avocature !
Pire encore : je verrais d'un très bon oeil le fait de ne pas entrer un an plus tard sur le marché du travail parce que j'aurais pris la place d'un autre étudiant sur les bancs de la faculté durant quelques mois ! Je vous le disais : un vrai provocateur !

Plus sérieusement, il ne faudrait pas oublier les étudiants dans cette affaire.
Nous sommes les premiers concernés, et pourtant on nous oublie pour de grandes envolées sur les grandes écoles, le système universitaire français, la place de la France dans le monde...

Pourquoi pénaliser des étudiants qui, modestement, sont intéressés par votre discipline au point de vouloir en faire leur métier ?
Nous ne prétendons pas être "LES MEILLEURS juristes", comme cela est dit ici ou là.
Nous voudrions simplement pouvoir passer le concours au même niveau que les étudiants des facultés : avec un master.
Est-ce scandaleux?


Messieurs, la faculté mérite que vous vous battiez avec fougue pour l'améliorer.
Mais, DE GRACE, NE NOUS PRENEZ PAS EN OTAGE POUR DES CONSIDÉRATIONS QUI NOUS SONT TOTALEMENT ETRANGERES !


Avec mes respectueuses salutations

Écrit par : étudiant de Sciences Po se destinant à l'avocature | 19/04/2007

“Le droit aux juristes”, futur leitmotiv des Facultés de droit (après “L'université est une chance, saisissons-la”*) ? ;-)

*Plutôt que “L'université n'offre plus aucune chance, délaissons-la”.

Écrit par : Célèbre anonyme | 19/04/2007

@ étudiant de Sciences Po se destinant à l'avocature :
Pourquoi perdez-vous donc votre temps ? Si j'en crois les savants signataires de la pétition, vous êtes :
- un gosse de riche (et l'accumulation primitive du capital, vous savez ce que c'est, hein !)
- pistonné par un réseau de scpo oeuvrant dans l'ombre pour vous assurer d'excellents débouchés dans d'autres professions
- nul en droit
- un vil bachoteur / pipeauteur / ultra-généraliste / ultra-spécialiste (ne cherchez pas la cohérence entre toutes les versions qu'on a pu lire ici, ça aussi c'est de la perte de temps)
- un usurpateur qui prétend être sur le point d'avoir un master juridique de sciences po alors que vous n'aurez qu'un diplôme de sciences po au niveau master avec une mention juridique
... bref, un dangereux parasite.
Vous n'avez pas honte ? Cachez-vous donc, affameur du peuple...

Écrit par : Polymathe | 20/04/2007

ah, la réthorique de la "prise en otage"., la victimisation... Rien de tel pour essayer de discréditer un mouvement.

Sauf qu'ici cela est parfaitement mal venu : je ne crois pas que les inscriptions à l'IEP ont commencé depuis l'édiction de l'arrêté.

Ou donc est alors la prise en otage ?

Écrit par : Frédéric Rolin | 20/04/2007

@ sp 'notamment et spécialement, mais pas uniquement)

J'entends parler de "sciencepotard", "d'ulmard", de "cloutier" (moi-même), etc. depuis la fin des années 1970, c'est-à-dire au moment où j'ai commencé à m'intéresser à mes études et à ma "carrière". Et le côté "potache" qui ressort de l'appellation a probablement décidé de mon choix de terme.

Concernant mes "sous-entendus", je ne pensais pas devoir insister davantage sur le chapitre d'une possible empathie d'appartenance, éventuellement "subconsciente". Disons que l'appartenance commune pose des questions d'impartialité objective au sens de la jurisprudence de la CEDH, qui font naître chez moi un "doute légitime". Je sais ce qu'on m'objectera, je connais le "numéro", car je l'entends depuis des décennies chez les journalistes (notamment Ockrent/ Kouchner, Schneider/Borloo), et chez les élus et gouvernants (qui seraient tous "objectifs" dès qu'ils sont oints de fonctions exigeant l'objectivité).

Écrit par : denis roynard | 20/04/2007

les iep de province réagissent eux aussi contre cet arrêté qui donne plus de moyens à Paris.

il en a été question hier dans un Conseil d'Administration d'un IEP de province

Écrit par : hildebert | 20/04/2007

@ Polymathe

Je constate avec plaisir que vous avez particulièrement bien saisi la problématique ! ;)


@ Frédéric Rolin

Les inscriptions n'ont pas commencé, mais cela va être le cas prochainement. Le problème reste donc le même.

Quant au discrédit, à lire certains sur ce blog, on se demande s'il ne porte pas plutôt sur les étudiants de Sciences Po...

Bref, je persiste et je signe : ce sont les étudiants de Sciences Po qui sont pris en otage dans cette affaire.
Car au nom de problèmes beaucoup plus larges (moyens et organisation des Facultés de droit, etc.), ce sont eux qui et eux seuls qui vont être pénalisés si votre action réussit.


Se battre pour améliorer l'Université est un combat légitime et nécessaire que je soutiens avec force.
PENALISER UNE VINGTAINE D'ETUDIANTS MÉRITANTS, C'EST UN COMBAT ASSEZ ETRANGE, SURTOUT POUR DES PROFESSEURS...


Avec mes respectueuses salutations

Écrit par : étudiant de Sciences Po se destinant à l'avocature | 20/04/2007

"Nous voudrions simplement pouvoir passer le concours au même niveau que les étudiants des facultés : avec un master."

Donc la solution est l'accès au CRFPA avec un master (ou titre de niveau I, pour le cas où le diplôme de l'IEP ne serait pas un vrai master) de n'importe quoi, comme pour l'ENM, ce qui résoudrait aussi l'inégalité entre l'IEP Paris et les IEP provinciaux (pourquoi n'ont-ils pas obtenu l'équivalence ? Parce qu'ils n'ont pas un directeur membre du CE qui s'est déjà fait mousser grâce aux conventions ZEP ?)

"C'était d'ailleurs l'objectif avoué de la réforme , attirer des étudiants en droit "

Je comprends mal que le SJA -dont le nom ne signifie pourtant pas "syndicat des énarques- s'oppose à ce recrutement:
http://www.sja-juradm.org/article.php3?id_article=78

Écrit par : Apokrif | 20/04/2007

@apokrif: concernant la position du sja, allez sur le site de l'usma (qui a défendu la réforme du concours complémentaire) pour en comprendre les problématiques . Le sja est très attaché au rattachement du corps à l'ena, tandis que l'usma se pense et se présente avant tout comme un syndicat de magistrat (en substance)

Écrit par : juge de ta | 20/04/2007

C'est assez amusant de voir les récriminations des étudiants de science po pour accéder au maximum de filières hors de leur école alors que la porte d'entrée à certains de leurs masters a été fermée aux ingénieurs pour éviter leur concurrence...

Écrit par : Ni juriste, ni soumis (à l'IEPP) | 22/04/2007

Un des grand danger qui plane sur la justice en général provient, me semble-t-il, d'une idée véhiculée par les médias à la suite de l'affaire d'Outreau selon laquelle les bon juges (comme les bon avocats sans doute) ne sont pas les bons juristes. Il suffirait du bon sens et de l'humanité. Un texte a été publié au JO début 2007 qui limite ainsi les places au concours étudiants de l'ENM. De là à penser que pour faire un métier lié à la justice il n'est pas nécessaire d'être un spécialiste de la matière juridique, il n'y a qu'un pas...que l'IEP de Paris s'est empressé de franchir avec la bienveillance des hautes Autorités de l'Etat. Il est probable que d'autres textes de la même veine risquent d'intervenir prochainement, quels que soient les résultats de l'élection présidentielle.

Écrit par : Albert | 22/04/2007

Au cours d’une réunion de famille, nous devisions sur l’avenir d’un jeune neveu. Pour les parents, une conclusion s’imposait : il fera une grande école. J’objectais alors que pour la profession d’avocat, qui n’est pas la plus dégradante, seule l’université permettait l’accès à la formation. Pour toutes les fonctions importantes de l’industrie ou des services (laissons un instant l’ENA et la fonction publique), la voie royale des «tops manager » est l’accès à cette entité très française, la grande école. Pour ces parents peut importait que leur fils entre à HEC, Polytechnique ou autre, l’essentiel est que l’école soit « grande ». Elles forment à toutes les fonctions d’élite, sauf une, la profession d’avocat. De moins je le pensais …
Alors, pourquoi maintenir cette exception, marqueur d’archaïsme ?
Peut être, tout simplement, parce que l’exception signe un problème majeur de la formation supérieure en France : l’incroyable déséquilibre, pas seulement en terme de prestige mais surtout en terme de moyen et d’investissement, entre les formations universitaires et les grandes écoles. Avec les moyens dont Science Po dispose, en terme de sélection ou d’encadrement, un diplôme de l’IEP débouchant sur la formation d’avocat sera pour les étudiants la meilleure assurance pour la réussite.
L’administration française, ceux qui la dirigent, les responsable politiques, n’aime pas l’université, ils n’en sont pas issus, sans doute en devinent-ils mal l’utilité. Le « passe-droit » offert à Science Po en est une illustration de plus. Au lieu de poser le problème à l’endroit (comment l’université peut-elle être une voie de formation prestigieuse et reconnue pour les élites, privée ou publique) il est posé à l’envers (comment éviter aux élites un passage, humiliants ?, à l’université.)



PS : Ces avocats sans diplôme universitaire, nous ne les appellerons plus « maître », mais simplement « madame » ou « monsieur ». Mais s’ils s’obstinaient à ce présenter ainsi, pourrions les poursuivre pour usurpation de titre universitaire ?

Écrit par : Alain | 24/04/2007

Elève de l'IEP de Paris, je tiens à réagir aux différentes réactions faites à propos de Sciences-po. J'avoue que je ne comprends pas très bien un tel déchaînement de haine à l'égard des élèves de l'IEP, ni même quel danger potentiel ils pourraient représenter. Notre institution n'est pas parfaite, loin de là, et je suis bien souvent la première à la critiquer. Mais les propos tenus sur ce site me semblent totalement injustifiés et contribuent à alimenter les clichés que l'on a tendance à se faire des grandes écoles françaises.
Déjà, je voudrais revenir sur un des commentaires que j'ai pu lire, et qui semble assimiler avec la plus grande assurance les élèves de Sciences-po à des fils à papa fortunés et sans problème. Je suis issue d'une famille modeste de province, et je peux affirmer sans craindre la contradiction que je ne suis pas une exception au sein de l'IEP, notamment depuis la politique d'ouverture de notre directeur.
Ensuite, je ne comprends pas très bien ce qu'il y a de choquant à voir des élèves de Sciences-po accéder au concours d'avocat. Il ne s'agit en rien d'une dérogation exceptionnelle, ni même d'un passe droit avantageux, puisqu'ils seront tenus de suivre le même processus que tout étudiant de droit. Et si leur formidable éloquence, de même que leur capacité "à parler de tout sans jamais rien connaître" leur permettent d'obtenir le diplôme, peut-être la capacité des examinateurs est-elle plus à remettre en cause que celle des élèves. Quand bien même, qui leur assurera, une fois établis, une clientèle et une renommée, si leurs capacités sont aussi médiocres que vous les décrivez ?
Il ne s'agirait pas de faire de ce débat, peu utile selon moi, un combat des grandes écoles contre les universités. Si le système français doit être remis en cause, revenons à la base sans chercher à opposer les clans. Les grandes écoles requièrent une selection, il est vrai, mais pas une sélection par l'argent et j'en suis la preuve vivante. Sortons des cadres archaïques, messieurs les professeurs, et prônons tous ensemble la diversité et le mouvement, et en un mot la liberté de choix !

Écrit par : Anne R. | 16/05/2007

Écrire un commentaire