le Blog de Frédéric Rolin

Ce n'est pas pour faire du mauvais esprit mais... je ne vois pas en quoi "la qualité des signataires prive de tout fondement aussi bien les soupçons de corporatisme que de politisation".
De politisation, soit, il ne me semble pas que le problème ait beaucoup été évoqué sous cet angle. Mais en ce qui concerne le corporatisme...
"CORPORATISME n. m. XXe siècle. Dérivé du radical de corporation.
1. Doctrine qui donne à des corporations, formées par les patrons et les salariés d'une même profession, un rôle déterminant dans le domaine social, économique et politique. 2. Péj. Attitude qui consiste à défendre exclusivement les intérêts d'une profession." (Dictionnaire de l'Académie française).
Dans la mesure où tous les signataires exercent la même profession, leur qualité importe peu quant à la validité du soupçon de corporatisme (ici dans son acception n°2).

Écrit par : Polymathe | 13.04.2007

Je loue la patience du maître de ces lieux et sa volonté sans faille de laisser se dérouler le débat. Je l'imagine bouillant voire irrité à la vue de certains messages mais il reste fidèle à son engagement de ne pas censurer. Que nous soyons pour ou contre l'appel, nous ne pouvons manquer de le relever. Une grande ouverture d'esprit dont certains donneurs de leçons - dont je fais sans doute partie - feraient bien de conserver à l'esprit.

Écrit par : un des signataires | 13.04.2007

Combien d'avocats parmi les signataires ?

Écrit par : Passant | 13.04.2007

@ Passant
Plus d'avocats que vous ne le pensez justement. Il faut en finir avec cette image de l'universitaire confit dans son statut, plus occupé à la préservation de la race qu'au devenir professionnel de ses étudiants. De nombreux universitaires sont aussi des praticiens du droit: avocats, consultants, conférenciers, détachés dans la magistrature ou dans l'administration. La liste des signataires est significative à cet égard. Ils n'ont pas forcèment à craindre la multiplication des écoles de droit. Le droit continuera à être enseigné, quel que soit le cadre.

Non, le plus inquétant dans ce qu'annonce l'arrêté, concerne l'université et sa double mission. D'abord accueillir et former tout bachelier qui aspire à un métier du droit ou plus simplement acquérir une licence. Ensuite, contribuer à la réflexion sur le droit, ses ressorts internes, ses enjeux, son passé et son avenir.
Deux missions que n'assureraient que très imparfaitement des écoles de commerce (hautes ou petites) ou certains de leurs concurrents EPIC (?). Quelques bacheliers brillants et choisis; une activité de recherche restreinte voire nulle.

L'arrêté Science-po et ses avatars à venir, vont contribuer à vider l'institution universitaire de ses meilleurs étudiants (avec un certain niveau social) et de très nombreux enseignants. Le tout avec des moyens limités.

Même si le mot n'est pas à la mode aujourd'hui, c'est bien un service public qui est en danger.

Et pour rebondir sur ce que dit "Passant", poil-à-gratter énervé de ce débat, la question a effectivement une dimension politique. Je ne la trouve d'ailleurs pas sans écho dans la présente campgane électorale.

Écrit par : xddb | 13.04.2007

Vu le nombre de commentaires qu'il y a eu en une seule journée, j'ai perdu le fil de la discussion. Je ne peux, en tant qu'étudiante en droit, que m'associer pleinement à votre action.

Écrit par : Clémence | 13.04.2007

Amis du droit et des IEP, comme vous êtes naïfs. Connaissez vous la belle hsitoire de votre arrêté ?

Comment deux ministres, en fin de règne, se sont fait enfumés par leurs directeurs (oui oui les signataires).

Comment un des de deux, celui qui a fait Sciences Po, a, en connivence avec son ami. non ami, c'est un peu excessif, congénère de sciences po et du CE, squizzé les facs de droit en imposant un arbitrage à Matignon, sans même passer par le SGG.

Et oui, petits universitaires, vous n'êtes rien pour les sommets de la chancellerie.

Et vous espérez gagner un recours.

Ah Ah.

Devant le corps do'rigine du signataire de la décision ?

ET de son père, en plus.

Ah Ah...

Monsieur Rollin, vous courez après vos moulins à vent

Écrit par : insider | 13.04.2007

Je me demande pourquoi les facs de gestion ne demandent pas illico la suppression de toutes les autres équivalences pour l'expertise comptable, pourquoi on tolère encore des arbitres de foot sans master de staps (après on s'étonne que la France ne soit pas championne du monde), pourquoi les conservatoires supérieurs de musique ne rendent pas obligatoire leur diplôme pour pouvoir figurer dans un orchestre public, pourquoi le CAP de cuisine n'est pas obligatoire pour ouvrir un restaurant... après tout, dans la bouffe aussi il peut y avoir des vices cachés. Avec des conséquences graves, Messieurs Dames ! Qu'attend l'Etat pour nous donner des garanties que le cuistot a suivi une formation complète dans une institution suffisamment pointue sur le plan théorique ? C'est que le client il n'a pas envie de se taper une gastro, hein... Et c'est pas parce que le client il a trouvé ça bon et qu'il n'a pas mal qu'il n'est pas malade, comment voulez-vous qu'il le sache ?! Vite, une pétition !

Écrit par : Atchoum | 13.04.2007

Les mandarins face à leur médicorité et à leur impuissance. Ca fait des années et des années que leur système de pouvoir à l'Université pourrit celle - ci et empêche de travailler efficacement à l'avenir de leur propres élèves. Se sont ils jamais demandés pourquoi leurs meilleurs éléments (élèves et ...collègues) filaient vers Sciences Po ? Peut être parce que la réponse - évidente - serait trop douloureuse ....

Écrit par : Franck | 13.04.2007

@ insider
Vous avez, monsieur, une bien piètre idée de l'État de droit. Je ne la partage pas.

Je suis de ceux qui pensent que, pour faire du droit, on va à l'université tout comme on étudie la médecine en faculté. Néanmoins, Sciences-Po s'appuie sur deux atouts ; d'une part, l'excellence de son corps professoral, mais l'université n'a rien à lui envier de ce point de vue, et d'autre part, l'excellence de ses étudiants. C'est bien la question de la sélection qu'il s'agit alors de soulever. Les Facultés de droit mettent deux années à sélectionner leurs étudiants, là où Sciences-Po met deux jours de concours... Résultat, une perte de temps dans les deux premières années de droit. Une perte de temps pour tous ceux qui vont échouer, et pour ceux qui auraient pu apprendre plus pendant cette période. Conscient que l'Université se doit d'être ouverte au plus grand nombre, il serait tout de même nécessaire de s'assurer que le futur étudiant dispose d'un minimum de connaissances, ce que l'obtention du baccalauréat n'est plus en mesure de démontrer...

À cela s'ajoute l'aspect financier, l'université ne joue pas à armes égales avec Sciences-Po, tout le monde en conviendra...

Sans parler de la stratégie marketing (si si! Les étudiants de Sciences-Po sont des juristes, c'est marqué "Droit" sur le master!) imbattable de l'IEP!

Admettons que les étudiants de l'IEP puissent apprendre des règles de droit en 3 semestres ; mais je doute que l'on acquiert en si peu de temps une véritable culture juridique.

Mais après tout, félicitons-nous que les plus grandes écoles nous envie, c'est la reconnaissance de la nécessité des professionnels du droit. Sciences-Po, c'est la mode, alors si la mode est au droit, tâchons de promouvoir l'excellence de l'université!

Vous l'aurez compris, je soutiens, en tant qu'étudiant en droit, l'initiative du Professeur Rolin

Écrit par : Léonard | 14.04.2007

« Complainte corporatiste pensera le lecteur ? Peut-être. ». Ces mots, extraits d’une récente tribune de l’AJDA (actualité juridique du droit administratif pour les profanes de l’IEP de Paris) dans laquelle Fabrice Melleray regrettait l’absence d’universitaires au sein du nouveau Conseil Constitutionnel, résonne particulièrement sur ce blog.

Et l’on serait tenté d’y ajouter « Et alors ! ». Comme si Science-Po n’était pas elle-même corporatiste. Son légendaire réseau et son appétit insatiable (celle-ci voulait encore, il y a peu, profiter du départ de l’ENA pour Strasbourg pour s’emparer de ses locaux) se portent cette fois-ci sur l’avocature.

Bernard Stirn (qui a suivi la « voie royale » : sc-po puis ENA) confessait récemment, lors du colloque sur la justice administrative en Europe, n’être pas juriste lorsqu’il est rentré au CE. Sa formation juridique s’est faîte, dit-il, sur le tas… et pour quel résultat ! Personne ne songerait à contester aujourd’hui sa compétence…
Dès lors, il ne s’agit pas tant de contester la compétence des sciences-posards (ou sciences-potards ?) puisque, après tout, il est possible d’apprendre « sur le tas », que d’émettre un sérieux doute sur la légitimité de ces derniers à exercer la profession d’avocat. A l’évidence, et les plaquettes en témoignent, les personnes qui s’en tiennent au cursus classique de sc-po ne goûtent que peu la matière juridique et ne lui témoigne a priori que peu d’intérêt.
Et, à notre sens, on est en droit d’attendre de celui qui se destine à la profession, j’allais dire au « sacerdoce », d’avocat sinon un ardent témoignage de son attachement à la discipline du moins une certaine démarche. Cette démarche réside dans l’obtention du diplôme de maîtrise de droit. C’est un minimum, mais il faut croire que pour certains esprits impatients c’est encore trop.

Il ne s’agit pas de faire du dilettantisme juridique !!

Pourquoi des gens n’ayant aucune culture juridique, aucune passion pour le droit voudraient-ils devenir avocat ? Même si je ne puis sonder les reins et le cœur des impétrants, j’ai mon idée…

Question monopole, l’Université n’a rien à envier à l’IEP de Paris, anti-chambre de l’ENA et pourvoyeur exclusif d’un certain nombre de postes à haute responsabilité. Mais il faut croire que cela ne suffit pas…

Écrit par : niou | 14.04.2007

excusez pour les fautes mais il est 2h du matin. Débat au combien passionnant, je n'ai pas vu le temps passé !!

Et merci professeur de sonner le toquesin sans quoi cet arrêté serait passé inaperçu !!

Cordialement.

Écrit par : niou | 14.04.2007

je n'ai pas vu le temps passER. Décidément, il faut que j'aille me coucher...

Écrit par : niou | 14.04.2007

@Niou : le problème c'est que Sciences Po a changé plus vite que les infos que vous pouviez avoir dessus.

- l'AJDA comme les autres références sont largement diffusées à l'IEP de Paris et sûrement autant lues et travaillées que dans les facultés de droit.

- pour les locaux de l'ENA c'est fait depuis un moment. Ils sont désormais propriétés de Sciences Po et sont utilisés.

- pour les plaquettes, passez sur le site de Sciences Po. Vous verrez que lors du 1er cycle de Sciences Po il existe un choix large et exigeant de matières juridiques comme ensuite pour les Master juridiques (ce qui porte le niveau de formation à 5 ans soit au dessus d'une maîtrise ...) . Et qui plus est qui sont enseignées par des universitaires parmi les meilleurs qui ont choisi Sciences Po plutôt qu'une faculté. Pourquoi à votre avis ?

Bref. J'espère pour vous que vous travaillez vozs dossiers mieux que vos posts sur ce blog sinon c'est pas gagné du tout ....

Écrit par : Franck | 14.04.2007

@ Franck
Pauvre homme. Qu'ils font peur ces gens pétris de certitudes et donneurs de leçons. Frank sait tout, il a tout compris, il a raison et les autres sont des imbéciles. Bravo, continuez, ne changez rien.

Écrit par : paul | 14.04.2007

@ niou : Votre analyse n'est pas robuste si on y réfléchit deux secondes :
- On a donné ici la liste des matières juridiques offertes aux étudiants de sciences po. Ceux qui s'engagent dans la voie juridique suivent la plupart de ces cours. L'IEP a d'ailleurs supprimé l'obligation de suivre 2 des 3 cours qui constituaient le "tronc commun" de sa formation, pour permettre à ceux qui le veulent (donc notamment les futurs juristes - les mentions juridiques du diplôme exigent le suivi d'un grand nombre de cours juridiques, comme il se doit) de se spécialiser.
- Parmi tout une offre d'options beaucoup plus sexy en apparence (finance, gestion des ONG, journalisme, etc.), il faut du courage pour choisir le droit, et ceux qui font ce choix le font sérieusement. On ne peut mettre en doute leur intérêt, contrairement à ce qui est vrai pour certains licenciés des facultés de droit qui sont arrivés là par hasard puis se sont accrochés. Le fait d'avoir vu autre chose puis d'avoir choisi, c'est à mon avis ce qui fait la force du système américain. Et de sciences po, maintenant.
- Il n'y a pas de monopole de sciences po sur l'ENA, en tout cas pas dans les textes. Les étudiants de fac de droit peuvent passer le concours de l'ENA, c'est bien normal. Tous les postes ouverts aux diplômés de l'IEP de Paris le sont aussi aux diplômés des facs de droit, c'est un "marché contestable" !
- Que viennent faire les locaux de l'ENA là-dedans ?
- Il est parfaitement compréhensible que chaque sous-segment de la société veuille s'aménager son petit pré carré (c'est l'année Vauban, après tout). C'est autant une question d'accès aux ressources matérielles que d'identité. C'est une tendance habituelle, anthropologiquement parlant : le principe des castes, les trois ordres de l'ancien régime, le jargon, les corps de fonctionnaires, les corporations, etc. En Allemagne, le système des corporations fait (faisait ?) qu'un diplôme professionnel est (était ?) obligatoire pour être cordonnier, boucher, menuisier, etc., faisant de ces professions des professions réglementées. L'idée nous paraît saugrenue, non ? Il faut bien admettre que les restrictions à la concurrence par le biais des diplômes sont tellement courantes qu'on finit par les percevoir comme légitimes, surtout quand elles arrangent le groupe social auquel on appartient.

Quand sur le fond il n'y a pas d'argument solide pour défendre ces restrictions, le plus simple est d'invoquer l'intérêt général. C'est d'autant plus pratique qu'on n'essaie pas de le définir : "c'est mieux pour les étudiants les moins aisés" (vraiment ?), "c'est mieux pour la qualité du droit" (en quoi ?), "c'est mieux pour la clientèle" (lui a-t-on demandé son avis ?), etc.

C'est bien dommage qu'il ait fallu un coup en douce du gouvernement pour entrouvrir la porte de quelque chose qui a toujours été légitime (grâce à l'existence d'un concours d'entrée au CRFPA). Mais sans doute faut-il voir, justement, un moyen de contourner les réticences d'une Université corporatiste dont on savait d'avance qu'elle s'agiterait pour défendre son droit à perpétuer ses mauvaises habitudes, bien à l'abri derrière un monopole confortable. Faut-il le préciser, ces mauvaises habitudes ne sont pas forcément le fait de mauvais professeurs avec de mauvaises intentions formant de mauvais juristes. Encore une fois, on ne remet ici nullement en cause la qualité des enseignants de l'Université, mais un jugement biaisé de leur part.

Dans l'intérêt des étudiants et du système juridique français, de grâce, acceptez la concurrence, qui tirera tout le monde vers le haut.

Écrit par : Polymathe | 14.04.2007

De tout façon tant que la quasi totalité des hiérarques sortiront de la "secte de St Guillaume" (comme certaines mauvaises langues la surnomme !) les dés seront pipés.

Les Universités ont un corps enseignant de très grands qualité, notoirement sous payé et depourvu de moyens (regardez les difficultés pour obtenir des créations de postes, de locaux, ...).
Handicap technique: les Université doivent accueillir tout les bacheliers, sans restrictions,... avec le système LMD et les héritages de Bayrou qui font que nous avons un côté hospice social dans les premières années ...

L'IEP dispose de moyens matériels, humains sans commune mesure ! La sélection est de mise ...

Dauphine a bien quitté le statut d'Université ... demandez vous pourquoi !!!

L'IEP de Paris essaime en province (au grand dam des directeurs d'IEP de Province et des Université d'au delà du périphérique !)... personne ne râle !

Le directeur de l'IEP a ses entrées partout, les Universités sont fractionnées, divisées, ...

Bref si on veut s'en sortit on peut lutter par la voie d'un REP dont je doute de la légalité mais dont je suis presque sur du rejet du recours au fond (opportunité qu'il n'appartient pas au Conseil d'Etat de connaitre selon la formule consacrée)...


Les juristes sont conscient de cela; un groupe de travail a été constitué -louable initiative- mais que peut on espérer de nos gouvernants futurs (quelqu'ils soient) qui sortent très majoritairement d'un IEP ...

La solution elle passe par des changements structurels lourds:
- fin de la balkanisation universitaire (Nîmes, Avignon: quel gachis !),
- coordination des Universités dans le fond (cf le système Italien),
- Critères de selection des étudiants -bah oui il faut se poser la question-,
- Budget de fonctionnement équivalent à l'IEP de Paris (et que l'on me dise pas Que San remo H/E etc ... fait que l'IEP est différent),
- Problèmes des droits d'inscriptions (nature juridique, montant, modalités, etc...)



L'Université (dans son ensemble) n'a pas compris que la "guerre" ne se gagnera pas sur la qualité, mais sur le lobbying !

Les ingénieurs ont la conférence des grands écoles, les "juristes" ont l'IEP de Paris ... cherchez l'erreur !

Bref, et c'est le moment, exigeons des candidats qu'ils prennent position sur des points techniques ou il n'est pas possible d'éluder la réponse (sauf à ne pas répondre)...

Aucun ne répondra, et ce n'est pas:
Une conseillère de TA en détachement (IEP Paris - ENA),
Un avocat ajourné au concours de l'ENA (IEP Paris),
qui changerons quelque chose ...


Finalement les Universités anglosaxonnes ont un côté presqu'enviable avec les uniformes obligatoires et leur traditions ancestrales :(

Tous les anciens IEPiens sont persuadés d'avoir plus appris à l'IEP qu'à la fac ... la méthode Coué sans doute !

Écrit par : X | 14.04.2007

"Finalement les Universités anglosaxonnes ont un côté presqu'enviable avec les uniformes obligatoires et leur traditions ancestrales :("

Apparemment on n'a pas fini d'inventer n'importe quoi pour justifier un monopole injustifiable et l'immobilisme qui en découle. Il n'y a pas d'"uniforme obligatoire" dans les universités anglaises, ni a fortiori dans les law schools. Oxford oblige encore à passer certains examens en toge, mais c'est tout.

Si les tenants de l'université de masse en viennent à prescrire Oxford comme solution à leur problème, l'élitisme social a de beaux jours devant lui.

Quant au discours sur la qualité de l'enseignement, supposée exister à la fac et pas à sciences po ou dans les écoles de commerce, les mots me manquent pour dire poliment ce que j'en pense. Le réseau, Richard Descoings, etc., à part les théories du complot vous n'avez donc rien d'autre pour étayer votre thèse ?

Écrit par : Polymathe | 14.04.2007

On fera remarquer l'absence quasi-totale de publications juridiques par Sc-po, si l'on excepte le stirn-braibant. Preuve si il en est du désintérêt patent de l'institution de la rue Saint-Guillaume pour la matière juridique.

Mais inutile de faire progresser la science juridique quand il suffit de s'en servir pour arriver à ses fins.
C'est là une différence d'approche fondamentale entre l'Université et l'IEP.

Écrit par : niou | 14.04.2007

@Niou : que font les professeurs Frison Roche ? Jamin ? Auby ? Morabito ? Vivant, etc ... qui sont tous professeurs à Sciences Po ? vous pouvez me dire ?

Écrit par : Franck | 14.04.2007

Je vous rappelle qu'il s'agit là également de profs d'université et même des purs produits de l'université française. Et j'interroge sur l'apport propre de sc-po à la science juridique : manifestations, colloques... Rien aux presses de sc-po si ce n'est le Stirn-Braibant... je persiste et je signe.

Écrit par : niou | 14.04.2007

@aux deux camps
content de voir que ma profession est tant convoitée :-)
qui formera les meilleurs d'entre les avocats de demain, université ou science po ou ENA ?
Une chose parait faire l'unanimité entre les deux camps, c'est le profond déséquilibre de moyens
première inégalité
une autre chose ne souffre aucune contestation, l'hyper sélection aux entrées ENA et Science Po et l'absence de sélection à l'université
deuxième inégalité.
Bien que je puisse me tromper quant à cette troisième constatation (quid de Dauphine ?), une autonomie des grandes écoles bien supérieure à celle des université. (Science po propriétaire de ses locaux à en croire un post)
troisième inégalité

Il me semble, contrairement aux accusations d'immobilisme, de conservatisme voir d'archaïsme, du camp science potiste, que beaucoup d'universitaires sont les premiers à appeler de leur voeux une réforme importante des universités

Mais cette réforme dépend du seul pouvoir politique, et lequel aura le courage de passer outre certains syndicats particulièrement les syndicats étudiants plus conservateurs que les plus vieux universitaires !


Dans ces conditions, cette gueguerre affligeante pour l'observateur, ne pouvait qu'exister;

Des grandes écoles avec des moyens importants, de l'indépendance, de la sélection, qui se développent et taillent des croupières à l'université qui se sclérose, comme une patate trop chaude que les politiques ont oubliées sur le bord de l'évier Devaquet

Bien sur que la concurrence est saine et stimulante entre grandes écoles et universités, mais l'injustice du combat est patente.

Comme il serait dommage pour le rayonnement de la France que les lieux de connaissance parmi les plus anciens d'Europe ne soient pas enfin reconsidérés, et puissent aux côtés des grandes écoles maintenir des formations d'excellence internationale.

Rien d'étonnant donc à ce que de brillants professeurs, dont on peut rappeler qu'ils sont issus pour beaucoup du berceau universitaire, se délectent enfin, d'un environnement propice, de confort, de gratification, de facilités d'accès aux médias, d'élèves consciencieux et sélectionnés, d'encadrement administratif efficace, de micros et projecteurs qui fonctionnent, d'une belle cafétéria et d'une bibliothèque dont les pages des ouvrages ne sont pas déchirées et ou on trouve de la place pour s'assoir....

Voilà, espérons que la prochaine législature sera la bonne

Écrit par : sebastien | 14.04.2007

Mon propos sur les université Anglosaxonne se voulait de l'humour (noir peut être ...), comparez le budget d'une grosse Université Américain (privée) avec la somme de tou les budget des Université Parisiennes intra muros ... on fait tiers monde !

L'IEP de Paris publie en droit ... mais ce qu'ils considèrent comme du droit constitutionnel est principalement de la science politique (la confusion est pratique)...

Ce n'est pas le moment d'avoir des querelles de clocher intra-Universitaire entre les administrattivistes et les constitutionnalistes !!!

L'IEPP ne fait pas de la recherche, elle fait de l'enseignement, et sait le vendre (concours administratrifs ou dans le privé)...

Nous, on fait de la recherche et un peu du reste. L'enseignement est potentiellement de qualité à l'Université ... quand la logistique suit !!

Combien d'entre nous ont été confrontés à des problèmes matériels qui dépassent le plan anecdotique !
La variable d'ajustement n'est peut être pas la bonne !

Arrêtons de nous tromper de cible !! l'IEPP ne fait que profiter de nos querelles intestines, et de ses entrées !!
On peut faire mieux, faisons le !

Nous avons plus de ressources (sauf financière, je le concède) ... que "l'autre"!

Pour parodier un slogan "Nous n'avons pas le budget, mais nous avons des idées"...

Cela met en jeu des questions de structures, d'enseignement, de représentation, de statuts ... bref on doit peut être s'interroger sur l'avenir de l'Université (heuresement que l'on a déjà commencé !!!).

Écrit par : X | 14.04.2007

je suis quand meme sceptique.

ce type de déséquilibre entre fac et institutions existe déja dans d'autres domaines .

les prépas scientifiques disposent d'un grand prestige alors que le parcours en fac de sciences est aussi dur (si ce n'est plus... je le sais, j'ai fais les 2 avant de faire du droit) ... et sur une base de connaissances similaire, les uns finiront simples laborantins et les autres géniaux ingénieurs (je caricature, mais pas tant que çà) .

alors, naturellement, en tant qu'Humble étudiant juriste, je ne peux qu'etre d'accord avec l'appel lancé .

ceci dit, n'est il pas un peu tard ? (enfin fallait pas attendre l'appel pour se rendre compte que les science poteux sont mieux préparés que les petits étudiants de fac pour les concours)
et la limitation aux facs de droit ne vous parait elle pas stérile (ou meme , pour le coup, élitiste) ?

Écrit par : winston | 14.04.2007

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Écrit par : como ganhar dinheiro | 09.07.2011