le Blog de Frédéric Rolin

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12.04.2007

Appel des membres des Facultés de droit contre la remise en cause de l’utilité des études juridiques

Commentaires

Doctrine ou Dallas ?
Alain Bénabent avait raison !
Les modes d'action de la doctrine ont bien changé.
La doctrine de masse et pétitionnaire est hélas parfois plus efficace que la doctrine individuelle fondée sur le raisonnement juridique approfondi et les arguments juridiques.
Mais est-ce encore de la doctrine ?

Ecrit par : Albert | 12.04.2007

Je ne suis pas membre des Facultés, ni même membre d'un barreau français (puisque je suis avocat au barreau de l'État de New-York), mais je partage votre point de vue dans cette affaire et vous apporte par la présente tout mon soutien moral et intellectuel.

Ecrit par : Rubin Sfadj | 12.04.2007

@Albert : Tout le monde n'est donc pas passé au XXIe siècle ? Hum..

Ecrit par : erasoft | 12.04.2007

J'avoue m'interroger quand à la conformité avec le droit européen d'une situation donnant de fait le monopole de l'accès à la profession d'avocat en France aux élèves issus d'une liste restreinte d'établissements français ?

Ecrit par : Passant | 12.04.2007

L'Université française dans toute sa splendeur : totalement réactionnaire et donc à côté de la plaque.

Et vous vous étonnez de l'état calamiteux de vos propres facultés ?

Ecrit par : Franck | 13.04.2007

@ passant

Tout à fait d'accord et profitons en pour contester le monopole des facultés de médecine pour la formation des médecins. Il n'y a pas de raisons pour que les facs de STAPS n'aient pas les mêmes prérogatives.

@ Franck
Brvo pour l'argument qui tue ... Franchement les universités réac, je n'y avais pas pensé, ça calme ! Cela sent un peu le café du commerce ...
Juste une remarque à propos de l'état calamiteux de "nos" facultés : c'est être réac que de demander un peu plus de moyens pour l'enseignement public ? Un exemple : lorsque je un intervenant en master, je m'efforce de l'inviter à déjeuner entre les cours du matin et de l'après midi, c'est, me semble-t-il, la moindre des corrections : dans toute entreprise, on fait de même avec des partenaires extérieurs que l'on veut "choyer". Trouvez-vous normal en revanche que je finance ces repas sur mes deniers personnels ? Avez-vous une idée de mon traitement mensuel ?

Donnez-moi juste un peu plus d'argent
- pour rémunérer correctement tous mes intervenants de master II sans me forcer - par souci d'économie - à mutualiser mes cours avec d'autres masters,
- un (petit) budget communication pour l'envoi notamment de plaquettes (campagne de taxe d'apprentissage par exemple),
- un secrétariat (même à temps très partiel), trois francs six sous pour prendre quelques abonnements à des revues laissées à la disposition des étudiants du master ... (Notez que je ne parle même pas de la prise en charge d'éventuels frais de déplacement ou d'hébergement des intervenants, des équipements informatique etc ...)

Après, et seulement après, nous pourrons faire le point sur l'éventuel état calamiteux de nos facultés.

Non, la vraiment, faut être sérieux un instant.

Ecrit par : michel | 13.04.2007

michel: les médecins ou les enseignants de gymnastiqueformés dans n'importe quel pays de l'UE peuvent parfaitement exercer en France.

Il me semble que tel n'est pas le cas pour les avocats, donc, le problème est infiniment plus ennuyeux du point de vue de la libre circulation des services au sein de l'UE.

Ceci dit, je suis d'accord avec vous sur le fond : offir les rentes de situation inhérentes à tout monopole à quelque catégorie d'établissements que ce soit n'est certainement plus envisageable au sein de l'U.E., depuis l'Acte Unique au moins.

Ecrit par : Passant | 13.04.2007

@Michel : mais parfaitement d'accord avec vos revendications. Mais à ce moment là faites en l'objet du "recours" mais ne vous attaquez pas - d'une manière mesquine - a cet arrêté qui autorise légitimement Sciences Po a présenter ses élèves au barreau.
C'est évident que celà va trés mal à l'Université. Mais ce n'est pas en vous attaquant au voisin que vous réglerez le problème.

Ecrit par : Franck | 13.04.2007

tout ceci est pathétique.
qu'est-ce que ce combat d'arrière garde de professeurs enrobés, dont la seule peur est que leur petit statut social soit amoindri ?

Ecrit par : ion | 13.04.2007

Bonjour,

Je réagis en tant que diplômé de Sciences Po Paris, titulaire d'une licence, d'une maîtrise et d'un DEA en droit, avocat à la cour (la totale). La gué-guerre Sciences Po-Université est donc pour moi un non-sens absolu et je ne me retrouve que fort peu dans les commentaires précédents, d'une modération assez relative (à quand une thèse de socio. sur le rôle cathartique et défoulant des blogs ?).

Je ne vais pas entrer dans la polémique, pour une raison simple : je suis encore perplexe et ne sais que penser, je suis partagé.

Je voudrais juste nourrir la réflexion, en l'élargissant à quelques questions connexes.

Le cursus à Sciences Po Paris est passé de 3 à 5 ans, ce qui rend pratiquement inenvisageable (si l'on veut commencer à travailler avant 40 ans et ne pas s'endetter outre mesure pendant ses études...) de prolonger ce diplôme, comme le faisaient nombre de sciences-potards "de mon temps" (mon Dieu, quelle horreur !), par 1 an de Licence + 2 ans de Master + 18 mois de CRFPA (qui commence en décalé, je précise, en janvier et non en septembre), soit quasiment 10 ans d'études !

D'où les desiderata des IEPistes d'avoir un accès direct en Master 1, c'est la conséquence directe de la généralisation du système 3+2. Personnellement, j'ai toujours considéré ce passage à 5 ans comme une grave erreur pour Sciences Po qui, sauf pour certaines formations (l'ex-section EcoFi par exemple), est une école généraliste de sciences humaines d'excellente qualité qui forme des étudiants de haut niveau qui vont ainsi, dans un deuxième temps, faire une "école d'application" (concours admin., fac de droit, de sciences éco. ..., école de commerce...) et ce, généralement avec des résultats au-dessus de la moyenne. Or le passage en 5 ans ruine ce mécanisme de formation en 2 temps.

Pour ma part, avec le recul, mes années de licence et de maîtrise, directement après Sciences Po, me semblent avoir été un passage plus qu'utile, nécessaire, pour avoir une formation complète en droit. Elle a parfaitement complété ma formation juridique acquise à Sciences Po, selon une culture juridique fort différente, ainsi que ma formation "généraliste" (et son fameux esprit d'analyse et de synthèse qui n'est pas une légende).

Par ailleurs, la formation en droit dispensée en Université reste beaucoup trop théorique et prépare insuffisamment les étudiants au monde du travail juridique. Tous ne pourront pas faire une thèse et devenir maîtres de conf. ou professeurs, il faut en convenir. Or, seule cette perspective semble être envisagée par les Universités dans la définition des programmes et des modes d'enseignement. Les cas pratiques, les rédactions d'actes, les exercices oraux, les simulations de procédures et les langues sont quaisment absents. Les stages ne sont ni assez encouragés, ni aidés. Petit exemple personnel : en DEA, ma promotion s'est entendue refuser par la directrice scientifique (avec laquelle mes rapports sont pourtant encore excellents aujourd'hui) la délivrance de toute convention de stage, au motif aberrant qu'un DEA est une année de recherche et ne saurait servir de formation pré-professionnelle. Les petits veinards qui étaient déjà bien introduits dans un cabinet d'avocats et n'avaient guère envie de perdre leur place se sont inscrits à l'IEJ, aux Langues'O ou ailleurs pour avoir la fameuse convention de stage !

Se pose enfin la question du caractère adapté ou non et de la qualité du concours d'entrée au CRFPA et de la formation en école du barreau. D'expérience, je sais que ce concours est à la fois trop peu sélectif (cf. le nombre d'élèves avocats qui, après le CAPA, sont au chômage, ne prêtent jamais serment et ne deviennent jamais avocats) et conçu de manière beaucoup trop généraliste alors qu'il est censé choisir des élèves avocats devant suivre une formation professionnelle. La formation elle-même est tout aussi généraliste, tous azimuts et d'un niveau basique. Et elle est devenue trop longue, sous prétexte d'ajouter des temps de stages qui, en réalité, auraient dû être suivis de manière intensive par les étudiants dès le stade du Master 1. J'ai tendance à croire que certaines régions de France envoient trop d'avocats stagiaires sur le marché (Paris, Toulouse...) après une école professionnelle qui pourrait être réduite à la portion congrue : 6-12 mois de formation professionnalisante intensive en matière (et seulement dans ces matières) de déontologie (cas pratiques), d'expression orale/ négociation, de simulations de procès (assignation, défense, réplique, audience...), de rédaction d'actes (conclusions, consultations, audits...) et de gestion de cabinet. Bref, tout ce qui est actuellement peu et mal enseigné en CRFPA. Enfin, faut-il un numerus clausus défini par l'Ordre et les professionnels du droit ? La question mérite au moins d'être posée.

A la question : embaucheriez-vous un jeune avocat titulaire "seulement" d'un diplôme de Sciences Po et du CAPA ? je répondrais donc probablement par la négative, sauf exceptions (évitons les généralisations hâtives), pour les raisons ci-dessus exposées.

Toujours est-il que c'est l'ensemble de la formation universitaire (dont Sciences Po) et professionnelle (CRFPA) qui doit être pronfondément réformée et articulée, et non opposée.

Bien cordialement,

De Sigalas

Ecrit par : De Sigalas | 13.04.2007

je n'adhére pas à cette pétition.
1° pourquoi s'accrocher au monopole des uninversité pour délivrer des master alors que ce sont les MBA qui sont recherchés sur le marché du travail.

2° réussir l'examen du crfpa en trois semestres est aisément jouable. les étudiant de science po sont très bon en libertés publiques & note de synthèse. Il leur faudra bachoter le droit civil et une option peu prisée comme comptabilité et c dans la poche.

3° Bon avocat ou non ? de toute façon les facultés ne préparent pas à être avocat. La plupart des étudiants n'ont jamais approché un tribunal et les stages sont quasi inexistant. La formation d'avocat se fait dans l'école d'avocat (18 mois) et en avocat collaborateur.
Les étudiants qui ont un M2 peinent à trouver un travail et ce n'est à l'université de droit sauf quelques m2 pro recherchés qu'ils trouveront des outils en adéquation avec le marché du travail.

Ecrit par : kaptainkarott | 13.04.2007

les formations de droit de sciences po, ce sont les élèves de sciences po qui en parlent le mieux. Lu sur un forum d'étudiants de l'IEP

"Je pense que les formations de droit dispensées à Sciences Po ou à HEC, même si elles donnent lieu à un double diplôme avec la fac permettant de passer le concours du barreau, ne présentent pas les mêmes perspectives en terme d'embauche. J'ai observé un très grand changement dans la perception de mon CV le jour où je me suis inscrit en maitrise dans une fac de droit (même si c'était par correspondance), car les "vieux" avocats se méfient énormément des formations juridiques "folklo" dispensées en dehors de la fac.
Les nombreux articles écrits par des professeurs influents dans les différentes revues juridiques, qui descendent en flêche HEC et Sciences Po, ne font que confirmer leur point de vue.

Les diplomés de la première promo du master Droit Economique, issus du 1er cycle de Sc Po, éprouvent pas mal de difficultés à trouver des stages/emplois. Ca s'améliorera certainement quand ils auront réussi le barreau, mais pour l'instant c'est très loin d'être évident. D'autant plus que très peu d'IEJ acceptent leur inscription, pour les raisons sus-mentionnées (l'inscription à un Institut d'Etudes Juridiques est nécessaire pour passer le barreau).

Je pense qu'il ne faut pas chercher à trop détourner les institutions de leur but premier. Si Sciences Po est une marque maintenant reconnue en finance (grâce à l'ancienneté de la fillière éco/fi) et en préparation à l'ENM, le droit économique reste encore un pari hyper audacieux... et trompeur, puisqu'à part un vague cours de compta, on ne touche pas du tout à des notions "économiques" qu'attendent de nous les recruteurs."

Ecrit par : mauvaise langue | 13.04.2007

@ De Sigalas : merci pour ce commentaire équilibré et qui rejoint parfaitement les problématiques que nous chercons à faire valoir.

@ mise à jour : la liste des signataires dépasse désormais les 80 personnes, une mise en ligne sera effectuée dans l'après midi.

Merci pour ces soutiens massifs.

Ecrit par : Frédéric Rolin | 13.04.2007

À tous les contributeurs,

Lorsque je vous lis, les moins diplomates inclus, j’ai le sentiment que « l’appel » ici lancé est tout à fait pertinent. Le manque d’accord entre les positions les plus extrêmes, ainsi que les doutes exprimés par les mieux placés pour en parler (ceux ayant le double cursus), indiquent que la question n’est pas simple. Elle ne peut donc pas se contenter d’une réponse simpliste, encore moins si au simplisme s’ajoute la mesquinerie. Or c’est bien de cela dont il s’agit. Je n’ai pas le sentiment que « l’appel » défende de façon corporatiste une situation acquise. J’ai plus le sentiment qu’il regroupe nombre de personnes agacées par ce qui a été fait et la manière de le faire. À mon sens toutefois, il ne s’agit pas non plus d’une attitude offusquée, résultant d’un amour propre mal placé. Il s’agit de demander une réflexion sur le sujet ; réflexion qui, pour qu’elle ait quelque chance d’avoir un objet, doit en passer par la suspension / annulation de la réforme.

Ecrit par : TD | 13.04.2007

Monopole, Numerus Clausus (cf. De Sigalas)... on marche sur la tête. Bien d'accord avec Albert, la pétition est un bon moyen de ne plus chercher de vrais arguments.

J'ai beau prendre le problème dans tous les sens, les avantages d'une restriction du marché sont vraiment minimes, alors que les avantages de l'ouverture sont énormes.

On a peur pour la qualité du droit, et c'est vrai que sur le plan théorique l'université a une longueur d'avance. Mais on ne peut pas négliger l'ouverture d'esprit, l'insertion professionnelle, l'interdisciplinarité, l'adaptabilité, le sens pratique qui, eux, sont des points faibles de l'université.

En fait je serais tenté de dire : l'IEP n'est peut-être pas une formation idéale pour les avocats, mais les facs de droit non plus !!! Les facs de droit forment surtout des profs de droit. Il en faut, mais c'est autre chose que former à la profession d'avocat.

L'Université n'a pas répondu à des besoins sociaux pressants, ce serait une raison suffisante pour lui retirer son monopole. Mais la seule raison qui vaille vraiment, c'est que le pluralisme est le meilleur moyen de tirer tout le monde vers le haut.

Alors aux pétitionnaires : faites une pétition pour améliorer les moyens de l'Université, vous aurez beaucoup plus de signataires.

Ecrit par : Polymathe | 13.04.2007

polymathe : parce que l'IEP qui a "ses élèves de ZEP", comme sous l'ancien régime on avait "ses pauvres", remplit ses objectifs sociaux ? Laissez moi rire.

ET dire que les facs de droit forment des profs de droit, c'est d'une stupidité confondante, de même que la prétendue absence de stage. Ce ne sont là que des clichés éculés.

Ecrit par : mauvaise langue 2 | 13.04.2007

Je m'interroge sur la part de mauvaise foi qu'il y a à vouloir conserver le monopole des facultés de droit dans l'accès au concours d'avocat.

Quelques réflexions en vrac:

1) Les magistrats sont déjà formés pour la plupart par Sciences-po! qui obtient d'excellents résultats au concours de l'ENM. Pour ce qui est des magistrats administratifs et notamment des conseillers d'Etat, la question ne se pose même pas.

Alors quelle est donc la spécificité du métier d'avocat par rapport à celui de magistrat, qui ferait que le monopole soit conservé pour les seuls avocats?

Est-ce que les magistrats et les conseillers d'état sont de si mauvais juristes?

2) l'accès à la profession d'avocat est soumise à un examen qui suppose une évaluation du niveau de droit atteint par les candidats. Laissons donc les élèves de sciences po se présenter. Si ils réussissent l'examen, c'est bien qu'ils doivent avoir le niveau requis

n'avons nous pas, au fond de nous, s'il faut faire un examen de conscience, peur que les étudiants de sciences po réussisent mieux cet examen que les étudiants en droit, comme c'est déjà le cas pour l'ENM... et que c'est une des raisons de la volonté de maintenir le monopole

3) Est-il possible d'acquérir un bon niveau en droit, grace à une formation accélérée. la réponse est oui, j'en suis persuadé, pour nombre d'étudiants de sciences po qui sont d'un niveau exceptionnel et qui ont déjà fait du droit dans leur cursus.

je rappelle ici que les étudiants de sciences po ont

- Un cours d'introduction au droit avec marie Anne frison roche en 2ème année (14 semaines de cours, 14 semaines de TD, soit plus qu'une introduction au droit d'un semestre à la faculté)


- un cours de droit constitutionnel par olivier duhamel en 1ère année (28 semaines de cours, 28 semaines de TD, soit plus qu'un cours de droit constitutionnel en droit

- un cours de droit des biens par Mikaïl Xifaras en 2ème année (14 semaines de cours, 14 semaines de TD)

- un cours de droit des obligations en 2ème année (idem)

sans compter le droit communautaire, le droit international, les relations internationales, le contentieux administratif et évidemment, en master le droit économique

ils ont même un enseignement d'ouverture consacré à la littérature et au droit.

il est donc erroné de dire que le droit n'est pas enseigné à sciences po.

4) les cabinets d'avocats et c'est cela qui est le plus terrible pour les facultés de droit, privilégieront un étudiant de sciences po par rapport à un étudiant de la faculté de droit...

La peur de la concurrence vient de la position de faiblesse des facultés qui n'ont pas su s'adapter.

5) les pays anglo-saxons, dont on ne peut pas dire qu'ils forment de mauvais avocats, ne semblent pas avoir de scrupule à autoriser un étudiant en histoire romaine à devenir avocat.

Ce que vous défendez avec cette pétition... Ce n'est même pas une corporation, puisque les avocats ne semblent pas protester.

C'est une formation corporatiste

Ecrit par : Léon | 13.04.2007

Bon, de toute façon la pétition semble bien partie. Je ne suis pas sûr que ce soit sciences po qui en souffre le plus. Peut-on concevoir une seconde que le gouvernement revienne en arrière ? C'est invraisemblable.

Non, ce qui va se passer, c'est plutôt que la pétition circulera vaguement dans le petit monde universitaire, qu'il y aura les pour et les contre, que les juristes seront la risée de leurs collègues économistes et politologues (entre autres), que les profs de droit passeront pour des ringards grincheux, et que le pouvoir politique se méfiera encore plus d'eux à l'avenir.
Allez y, faites votre pétition. Non seulement vous n'arriverez à rien, mais en plus vous allez vous ridiculiser et décrédibiliser encore plus votre institution. Je le regrette sincèrement mais je vous souhaite quand même bon courage pour la suite...

Ecrit par : Polymathe | 13.04.2007

Juste quelques réflexions rapides:

Je crois que la question n'est pas de dire que les étudiants de science po sont de moins bons (ou seront de moins bons) juristes que les étudiants des facultés. Une telle affirmation reposerait évidemment sur des arguments fragiles.

Le propos concerne pluôt la sauvegarde de l'attractivité des universités de droit. Les établissements doivent disposer, eux aussi, des moyens d'attirer les éléments les plus brillants. La possibilité de détenir un monopole concernant l'accès à certaines professions prestigieuses est l'un des vecteurs de cette attractivité.

Dernière chose, à l'attention de Léon. Je peux vous assurer que les avocats vont protester. Sans doute feront-ils même plus de bruits que les universitaires.

Ecrit par : Alexis Frank | 13.04.2007

Bon, une réponse d'un "professeur enrobé", qui a bien d'autres peur que celle de "voir amoindri son petit statut social"... n'est ce pas "ion"...


J'ai longuement hésité avant de signer cette pétition, malgré des appels de tous inondant ma boite à lettres. Crainte d'une démarche corporatiste? peut-être, même si la qualité des signataires et les termes de la pétition m'ont rassurée.

Qu'un IEP, une école de commerce ou une fac privée -catholique ou pasquaienne- délivre un diplome permettant d'accéder à un examen professionnel me laisse relativement indifférente. Après tout, si l'examen est bien organisé et l'étudiant travailleur, quelle importance?

Mais la qualité du texte soumis à pétition m'a fait changer d'opinion. Ce que défendent les universitaires, c'est tout sauf leur pré carré ou leurs avantages: c'est la survie de l'université: un établissement fondé sur l'égalité des chances, orienté vers la recherche du savoir et la diffusion des connaissances.

En somme, Léon, tout sauf une formation corporatiste:

un idéal républicain...

Ecrit par : Diane Roman | 13.04.2007

@ Polymathe et Mauvaise langue

Le sujet mérite mieux que les anathèmes et autodafés.
Notamment la "filière ZEP" d'entrée à Sciences Po, une expérimentation réussie à étudier de près.

@ Léon

Vous soulevez de vraies questions, en particulier lorsque vous parlez de la formation juridique britannique qui est, somme toute, limitée pour qui la veut ainsi, mais est paliée par le marché de l'emploi juridique plus "libre" que le système ordinal français.

Cependant, je ne pense pas qu'il faille parler de corporatisme universitaire (ni inversement de "Science pipeau"), mais plutôt d'intérêts divergents en raison de situations différentes. La solution réside probablement dans une réflexion sur les échanges et passerelles nécessaires à établir entre Sc Po (et autres cursus type grandes écoles) et fac de droit : examen de validation des acquis, cours de rattrapage parallèlement au cursus classique de Master 1 ou 2, etc.

Car ce qui est sûr, c'est qu'il faut décloisoner fac, Sc Po et grandes écoles.

Ecrit par : De Sigalas | 13.04.2007

@ De Sigalas : Je ne me reconnais pas dans vos accusations. J'ai écrit pas mal de commentaires sur ce post et sur celui qui l'a précédé, en prenant soin de répondre rationnellement aux arguments soulevés par les uns et les autres. Je n'ai jamais essayé de m'en tirer par des arguments d'autorité, alors que d'autres ici ne se donnent pas autant de peine.

Le monopole tel qu'il a existé jusqu'à présent est indéfendable. Si le cursus juridique standard incluait un tant soit peu d'enseignements économiques d'un niveau décent, on n'en serait pas à discuter sur des questions aussi absurdes. Vous ne trouverez pas un seul économiste compétent pour défendre la position conservatrice des pétitionnaires.

Non, un avocat n'est pas un médecin. Oui, il est possible de former des avocats de diverses manières. Sinon, sortons de l'union européenne, avec tous ces mauvais juristes qui veulent prendre les postes de tous nos bons juristes sortis de l'Université française.

Le principe du monopole des facs de droit n'est ni cohérent, ni efficace, ni juste. Au contraire le système des examens et le marché du travail se chargeront bien de faire un tri en rapport avec les exigences du métier. Les experts comptables nous montrent l'exemple d'une profession réglementée qui a diversifié les voies d'accès sans que se pose le moindre problème. Mieux, ils réfléchissent à des moyens de former des gens de profils toujours plus variés pour les intégrer à la profession. Je n'ai pas vu de pétition sur ce sujet...

Ecrit par : Polymathe | 13.04.2007

(Désolé pour ce texte sans doute trop long et trop universitaire, mais cet arrêté est un pas supplémentaire vers ce que la fac ne veut pas voir, et qui avance depuis une vingtaine d’années).

Après avoir laissé s’écouler un certain temps pour faire passer la colère, mais aussi pour prendre connaissance des différents avis sur la question, voici le produit de ma réflexion sur ce très grave sujet. Je me permets de préciser que je suis un universitaire pur jus, puisque je termine une thèse en droit, et que je n’ai jamais étudié qu’à l’université.

Avant tout, il faut poser quelques remarques préliminaires. Il n’est pas question ici de considérer qu’un IEP ne pourra pas devenir un excellent juriste. Suivant la carrière, les expériences que l’on mène dans sa vie professionnelle, son ouverture intellectuelle personnelle il est possible, d’ailleurs pour tout le monde, de devenir un très bon juriste. Il convient simplement de constater que cette faveur faite à l’IEP de Paris (dont on ne comprend pas bien qu’elle soit réservée au seul institut parisien) n’est qu’un premier coup pour desserrer les vis et ouvrir l’accès à l’examen à l’ensemble des Grandes Ecoles (qui ne manqueront pas d’ici peu à en demander le privilège). Dans l’absolu, rien de choquant, à ceci près que les acteurs de cette concurrence ne sont pas sur un pied d’égalité. Les Grandes Ecoles, qui appliquent la sélection, disposent de moyens bien plus importants par étudiants que l’Université de droit.

En réalité, cette évolution de l’accès au CRFPA est une nouvelle fois l’occasion de constater le retard que prend l’Université, par sa propre faute, face au système des « Grandes Ecoles ». Ce retard est largement dû à des querelles idéologiques d’arrière garde, voire parfois, malheureusement, d’égo, entres les enseignants, ainsi que par le « noyautage » des administrations et organes de direction des facs par des syndicats totalement dépassés. Cette perte de terrain peut-être constatée aisément, et n’est pas sans poser problème.

On constate clairement cette perte de terrain. Pour ce qui concerne les cabinets d’avocats d’affaire (en droit privé comme en droit public), il faut observer simplement l’accroissement ahurissant des exigences de diplômes sur les candidats au recrutement. Le double cursus devient la norme, le diplôme d’un IEP ou d’une école de commerce presque un minimum. Bien sur en pratique cette exigence n’est pas si forte parce que confrontée à l’offre des jeunes diplômés, qui n’ont pas tous, loin de là, suivi de tels cursus. Néanmoins la pression est très forte sur les étudiants à tenter, coûte que coûte, de pallier l’insuffisance de leurs diplômes universitaire par autre chose, voire à considérer que n’ayant pas cette double formation ils n’ont aucune chance dans un cabinet de premier ordre. Ceci n’est pas tout à fait vrai, mais on voit apparaître tout de même des cabinets qui ne recrutent plus aucun candidat ayant un simple diplôme de fac de droit. Ce fait est d’autant plus ahurissant que les recruteurs eux-mêmes n’ont souvent qu’une maîtrise de droit (pour les plus anciens d’entres eux). On répliquera à cela que le travail en cabinet n’est plus un travail de juriste. Ceci me semble bien largement faux et dangereux, à moins que le cabinet lui-même ne cherche plus à garantir la sécurité juridique de son client.

Cette perte de terrain de la formation universitaire en droit n’est pas non plus sans poser problème. En ce qui concerne les candidats ENM passés par l’IEP, il faut revenir à la critique qu’avait faite le professeur Rassat lors des auditions de la Commission Outreau. On peut être en désaccord sur la forme, néanmoins le fond de ses propose n’est pas totalement dénué d’intérêt, même pour le sujet qui nous préoccupe aujourd’hui. En gros elle disait qu’il y avait une certaine insouciance à confier un dossier pénal complexe à une jeune juge d’instruction formé à l’IEP n’ayant eu dans sa vie comme formation de droit que les cours de l’IEJ (faut les avoir suivis pour comprendre… ;-) ) et ceux de l’ENM.

Ainsi, il faut profiter de cette nouvelle « bombe » pour mettre sur la table de façon approfondie les retards de l’Université. Retards qui doivent être comblés pour sauver ses étudiants qui choisissent le droit parce que la fac leur est ouverte mais aussi par intérêt intellectuel et parce que le marché du travail du droit est l’un des moins sinistrés. Ce travail est impératif si les enseignants souhaitent proposer une formation conforme aux discours, par trop louangeurs parfois, qu’ils tiennent sur l’université. Il semble qu’il y ait quelques révolutions à faire, certaines ont un coût d’autres pas.

Parmi les réformes gratuites, voici ce qui devrait être fait.

- Redonner toute sa valeur à l’enseignement. Il faut que la carrière d’un professeur de droit ne soit plus toujours orientée vers la recherche. Il faut revaloriser l’enseignement pédagogique. Afin que celui-ci soit intelligent, pédagogique et adapté aux besoins variés des marchés du travail en Droit. Cela passe en particulier par une amélioration de la maîtrise de l’écrit mais aussi de la prise de parole par les étudiants. On pourrait, à titre d’exemple, redynamiser et redonner leur côté « pratique » aux TD, dans lesquels, en droit, l’organisation d’une plaidoirie sur un sujet pourrait être envisagée. Cela demande une plus grande implication de l’enseignant qui dirige l’équipe de TD, mais cela n’a pas de coût.

- Accepter et tirer profit de la concurrence entre les différentes offres de formations en droit. Et ceci dès le niveau de licence ou de M1. De fait la concurrence existe, entre les universités, mais déjà avec les étudiants en double cursus qui passent par le système des « Grandes Ecoles ». L’université doit proposer dès solutions modernes et innovantes garantissant son ouverture à tous les étudiants. Il est urgent que l’Université comprenne les bénéfices de cette concurrence. On a trop entendu durant le conflit du CPE des enseignants considérer que la fermeture des facs ne posaient pas de problème, parce qu’ « on s’en fout de la réputation de la fac à l’international » (sic), ou d’autres pester contre la présence du mot « commerce » dans l’intitulé d’un M2, car cela « fait trop marchand de tapis » (re-sic)… Il faut prendre ce virage de la concurrence nationale et internationale des formations. Au moins sur le plan idéologique, cela n’a pas de coût.


- Dans le même ordre d’esprit il faut développer de façons considérables les partenariats avec les acteurs privés. Et ceci dès la 1re année d’études. Un grand nombre de projets peuvent être imaginés : du stage obligatoire de 4 à 6 semaines dès la 1re année, en passant par un service bénévole de consultation juridique simple par des étudiants encadrés par des enseignants et des praticiens… Je n’évoque pas ici le gouffre qui sépare la recherche en droit et les acteurs privés, visible en particulier dans le mépris de la thèse CIFRE, qui me parait criminel mais qui dépasse en partie notre sujet. Certains acteurs privés sont certainement prêt à participer financièrement à ce genre de programme, et en tout cas cela n’a pas de coût pour l’université.

- Enfin, il faut de toute urgence améliorer la communication provenant de l’université. A l’égard des étudiants, en proposant une offre de formation claire et orientée sur la réflexion mais aussi vers l’emploi. On voit trop d’étudiants sur les bancs des amphis qui ne savent pas, jusqu’à la fin de leurs études, pas tant ce qu’ils vont faire sur le plan professionnel, mais à quoi leurs servent leurs études sur ce même plan. Cet effort doit être mené pendant les études (journée d’information / rencontres professionnelles…), mais aussi après (association pérennes d’anciens élèves). Cet effort d’information doit aussi être orienté vers les acteurs privés, et les partenariats proposés dans le point précédent y contribuent. Cet effort d’information, enfin, n’a pas de coût.

Parmi les reformes qui ont un coût et qui demandent quelques moyens supplémentaires voici ce qui paraît le plus urgent.

- Elargir l’offre des cours dans les différentes filières de droit. Il est inconcevable qu’un étudiant en droit des affaires ne connaisse rien à la micro économie, à la comptabilité, et même au marketing. Ceci étant valable pour toutes les branches du droit. Cela n’a d’intérêt que si ces matières sont valorisées dans la note finale des étudiants (suivre un semestre de compta, parce que le 17/20 est assuré, vue la difficulté des questions à l’examen n’a aucun sens).

- Insister sur l’apprentissage des langues, des langues, des langues. Par l’accroissement des offres de séjours (stages et/ou études) à l’étranger, mais aussi par de vrais cours de langues et de droit dans une langue étrangère dès la première année. Ceci de façon obligatoire et dès la première année.


- Sur le plan structurel (enfin), il faut développer une vraie formation de dirigeant des universités. Le management d’une université n’est pas la même chose qu’un cours de droit. Un vrai directeur formé pourra apporter des réponses efficaces aux problèmes posés, tout en tenant compte des spécificités des Universités, liées à leur vocation d’enseignement ouvert. Bien sur, il faut, en complément, assurer l’autonomie des universités. Ces deux facteurs expliquent les succès financiers et intellectuels des universités américaines, pourquoi nous en priver ?

La mise en place immédiate des ces « minis révolutions » à l’Université n’entraineront pas dans l’ensemble une surcharge de cout très importante pour l’Université. Ces réformes permettront d’accroître l’attrait des étudiants formés à l’Université sur les différents marchés du travail du droit, tout en offrant une formation moderne et de qualité à tous les étudiants. Ainsi, les formations en Ecole de commerce, IEP ou à la fac redeviendraient complémentaires. Nous aurons ainsi su tirer les bénéfices de cette concurrence déjà bien présente. Pourquoi ne pas le faire ? Pourquoi nous diviser et attendre encore ? Ce sont les jeunes étudiants qui sont les forces vives de la Nation, pas les vieux mandarins brillants mais accrochés à leurs privilèges (et trop souvent à leurs idéologies).

Des formations comme le Master de M. Bazex, que l’auteur de ce blog connaît bien, sont un bon exemple de ce qui peut bien se faire à l’université. Mais il faut accélérer le mouvement pour aller plus loin, par une implication vraiment plus grande des enseignants dans le devenir professionnel de leurs étudiants.

Ecrit par : Jean | 13.04.2007

Je ne suis pas tant choqué que cela par cette nouvelle passerelle offerte aux étudiants de sciences po Paris. Le pré-CAPA a été réformé il y a deux ans, et demande certainement plus de connaissances juridiques qu'avant. Si les étudiants de sciences po le réussissent, c'est qu'ils ont le niveau.

Ce qui me choque davantage, c'est l'inégalité des passerelles. Il vaudra bientôt mieux faire Sciences Po qu'une thèse en droit. Depuis la réforme de la formation des avocats, les docteurs ne sont plus dispensés de la formation, ce qui peut les handicaper lourdement: reprendre un cycle de deux ans d'études, après avoir été, dans bien des cas, allocataire ou ATER, n'est pas très facile, surtout quand on sait que, d'un point de vue général, la formation dans les centres de formation des avocats est digne du centre aéré!

Le point de départ de la "chute" de l'université fut la réforme Bayrou, qui, entre autres à cause de la semestrialisation, empêche les étudiants en droit d'avoir une vue d'ensemble de leur matière et le recul nécessaire pour tirer le maximum de profit de leurs enseignements. La réforme LMD n'a fait qu'accentuer ce phénomène. L'université n'est plus le lieu de la réflexion, mais celui du "consumérisme" estudiantin. Il ne faut plus étudier, mais cumuler des crédits ou des unités pour passer à l'année supérieure, en rattrapant une mauvaise note en TD de droit civil par une bonne note en histoire des relations sociales....
voire en méthodologie..........

La réforme Bayrou était censée articuler enseignement de masse et contrôle continu. Ce faisant, elle a accru le fossé existant entre l'université et les formations plus élitistes. Les universitaires doivent donc, en premier lieu, se battre contre la décadence de l'université, pour qu'elle redevienne un lieu d'excellence.

Ecrit par : arik | 13.04.2007

@polymathe : ce que je lis sous votre clavier à propos des élèves issus des conventions ZEP à Sciences Po et que vous stigmatisez est un argument supplémentaire du caractère réactionnaire de vos réactions. Des "pauvres" ... mais qui êtes vous pour distiller un tel racisme social incroyable ? Qu'en savez vous ? Avez vous dejà vus ces élèves ? Savez vous qu'ils réussissent autant voire mieux que les autres élèves ? Savez vous qu'ils n'auraient aucune chance de réussir dans une faculté de droit puisqu'on les stigmatiserait comme vous le faites ? Désolé mais vous êtes la "France moisie" !

Ecrit par : Franck | 13.04.2007

@ Franck : Je ne vois pas à quel propos vous faites allusion ! Vous devez confondre avec quelqu'un d'autre. "Mauvaise langue 2", semble-t-il.
Pour ma part, j'ai écrit sur ce site tout le bien que je pensais des choix de Richard Descoings, ce qui inclut notamment son action en faveur de la diversification de l'accès à l'IEP. Ayant moi-même souffert de l'ambiance pesante qui régnait à sciences po avant les réformes de Richard Descoings, je ne peux que louer sa démarche.
Je ne souhaite donc surtout pas être associé au discours que vous dénoncez. Merci de rectifier.

@ Jean : très bon commentaire, vous abordez de nombreux points qui méritent qu'on s'y attarde. Je suis en particulier sensible à ce que vous dites sur les CIFRE, qui est bien une preuve de la mauvaise volonté qu'il y a, dans les facultés de droit, à se moderniser et à inclure plutôt qu'à exclure.

Ecrit par : Polymathe | 13.04.2007

La lecture des derniers commentaires montre bien la raison des voies qui s'élèvent contre le texte.

Il ne faut pas être de mauvaise foi:
ce n'est pas parce que les étudiants de sciences po seraient des mauvais juristes qu'il ne faudrait pas leur autoriser à passer l'examen d'entrée

mais parce que la concurrence faite par sciences po aux universités serait par trop importante, justement parce que les !meilleurs étudiants en droit seraient attirés par sciences po, condamnant par là-même l'université

Pourtant la situation de monopole ne sera pas éternelle. Parce que sciences po qui s'évertue à respecter à la lettre les directives du ministères alors que celles-ci sont dénigrées par les facultés de droit, fait figure de "bon élève".
Parce que sciences po va finir par faire ce qu'on lui demande, c'est à dire une formation juridique approfondie... Avec des professeurs de droit qui sont de plus en plus tentés de franchir le pas entre l'université et sciences po. Tout simplement parce que l'université les traite de manière souvent indigne, alors que sciences po leur offre des conditions de travail excellentes
Et que pourrons nous dire quand sciences po offrira à ses étudiants une formation presque identique à celle de la faculté?

Oui, avouons le nous, nos facultés de droit sont arriérées.
Parce que nous ne nous adaptons pas, parce que nous ne communiquons pas, parce que nous ne savons pas chercher de l'argent.

Et nous sommes concurrencés de toutes parts. Et pas seulement par sciences-po.
Quelle est la meilleure préparation au CRFPA. Les IEJ de nos facultés?
Mais non, bien entendu, leur médiocrité fait rire les étudiants eux-mêmes qui préfèrent avoir recours:
à pré-bareau, à capavocat, à l'efe, au CFJ. Des formations payantes et redoutablement efficaces.


Mais bien entendu nous ne pouvons lutter parce que nous n'avons pas les moyens.
Et bien demandons les, ces moyens!
Ouvrons nous au secteur privé, qui ne sait comment utiliser sa taxe d'apprentissage, qui est prêt à financer de nombreuses formation.
Rationalisons donc nos dépenses. IL est faut de dire que nous n'avons pas d'argent.

Ecrit par : Léon | 13.04.2007

Je suis moi-même issu de l'Université. Ma formation juridique (deux 3èmes cycles) est entièrement universitaire. J'ai trouvé un emploi sans délai d'attente et ce grâce à un Master 2 Pro extrêmement réputé (et à juste titre). Pour autant, je garde un oeil critique sur l'ensemble de mon parcours.
Il est vrai qu'au sein du corps enseignant, si la majorité je pense (en tout cas de ceux que je connais) s'accorde à reconnaître qu'il est temps que les Facultés forment des professionnels, rares sont ceux qui agissent en ce sens.
Ainsi, j'entendais encore récemment dans le Conseil d'UFR où j'étais élu étudiant, que ce n'est pas à l'entreprise de fixer les programmes, que la Faculté n'a pas vocation à suivre les attentes du marché...
De tels propos ne cessent de me navrer. S'il est vrai que les Facultés diovent donner un bagage juridique général et former des esprits libres et critiques, cette formation de base devrait être faîte en licence. Le Master devrait lui être soit professionnalisant (mais pas que dans son appellation), soit théorique pour ceux qui souhaitent s'orienter vers la recherche. Le problème, en tout cas dans la Faculté qui m'a formé, c'est que l'on refuse encore de prendre conscience que l'immense majorité des étudiants ne fera pas de recherche, et ne s'inscrit donc en faculté que pour obtenir à la sortie un emploi. Les crédits devraient donc être proportionnellement, ou en tout cas plus raisonnablement, orientés vers les M2 Pros.
De même la politique d'évaluation de ces M2 devrait être beaucoup plus sévère. Un M2 pro, qui n'est pas capable de fournir un annuaire des anciens à jour et précis, qui n'est pas capable d'assurer le plein emploi de ses aciens étudiants au prix du marché et sur des fonctions de cadre supérieur, est un M2 Pro qui ne répond pas aux attentes des employeurs et qui n'a donc aucune raison d'être.
Un M2 Pro dont les enseignements ne sont pas majoritairement dispensés par des professionnels n'a pas non plus de raison d'être. Autant d'économies à faire et à redistribuer...
Quelqu'un évoquait les Facultés de Médecine. Une question simple : accepteriez-vous d'être opéré(e) par un chirurgien qui n'a reçu qu'une formation théorique (à l'exception d'un stage d'une durée de 2 mois en 5ème année), formation dispensée par des enseignants n'ayant jamais pratiqué? La réponse va de soi :non.
Alors, accepteriez-vous d'être défendu par quelqu'un qui a été formé par des non-praticiens?
J'appelle donc de mes voeux, s'il doit y avoir une réforme des Facultés de Droit, l'obligation, comme en Médecine, d'être praticien pour être enseignant (en M2 Pro pour commencer, mais à généraliser).
Vaste débat que la cohabitation des praticiens et des chercheurs ou plutôt de la possibilité d'être les deux à la fois. Personnellement, les plus belles pages de doctrine actuelle que j'ai pu lire, avec une réflexion intense et novatrice sur des concepts et des définitions, je les ai trouvées dans des mémoires contentieux d'un Professeur spinalien signataire de cette pétition.
A ce prix là, l'Université gardera son attractivité et n'aura rien à craindre de Science Po. Donnez du travail aux étudiants et ils viendront.
S'agissant des M2 recherche (j'ai un DEA et un DESS), qu'on arrête d'appliquer des règles de financement idiotes et contre-productives du genre : si vous n'avez pas au moins 15 étudiants on ne vous finance pas. C'est idiot, sachant que seulement 2 sur les 15 auront une allocation de recherche (et que sans doute un seul finira sa thèse). Il n'est pas besoin de fixer des objectifs quantitatifs aux ex-DEA. Un critère imparable devrait commander leur financement : le nombre de thèses soutenues et qualifiées. S'il ne faut prendre que 5 étudiants par an en DEA qu'on n'en prenne que 5 et qu'on les suive, qu'on les appuie. On évitera ainsi les hypocrisies qui consistent à dire aux étudiants de M1 : venez en DEA, ça prépare bien aux concours, vous trouverez un emploi. On sait bien que c'est faux.

Enfin pour finir ce long post, deux remarques : 1. Une formation type SciPo, même si elle forme des gens compétents ne peut pas matériellement prétendre être équivalente à une formation de 5 ans exclusivement consacrée au Driot. SciPo forme des généralistes de haut niveau mais les employeurs cherchent des juristes spécialistes.
2. Il est grand temps de mettre fin à une autre hypocrisie qui gangrenne les Facultés : il existe une sélection, celle-ci est souhaitable et elle doit maintenant être assumée. La sélection existe, car l'accès aux M2 "de l'emploi" est de plus en plus dur (DJCE, Master 2 Droit des contrats publics d'Epinal...). Alors pourquoi permettre à des étudiants de parvenir jusqu'en Master 1 pour ensuite les diriger dans des voies sans issue. C'est là, et à mon avis uniquement là, que réside la force de Science PO : la sélection au mérite dès le départ (ou en fin de L1). Est-il normal d'accepter des bacheliers professionnels alors même que l'on sait qu'ils ne réussiront pas (propos certes politiquement incorrects mais vérifiés)?
Bref autant de questions, qui, si elles étaient traitées courageusement, mettraient sans doute fin à la décadence des Facultés (le terme est sans doute un peu fort) en replaçant la fonction première d'une institution de formation au centre des préoccupations universitaires : donner un travail aux étudiants, leur donner des débouchés grâce à une formation solide et pratique.
Je précise encore que les bons master2, ceux qui n'ont rien à craindre de Science Po ou d'autres institutions, sont ceux qui ont conscience des attentes du marché mais qui en plus les anticipent (il faut 5 ans minimum pour former un juriste et le monde de l'entreprise est capable de dire aujourd'hui ce dont elle aura besoin dans 5 ans).
Moralité : il existe encore des parcours d'exception au sein des Facultés, alors plutôt que de craindre les autres modes de formation, concentrons-nous et prenons exemple sur ces modèles. Là est le salut des Faculté, mais ça ne reste que mon point de vue.

Ecrit par : J.Cusinato | 13.04.2007

"Le propos concerne pluôt la sauvegarde de l'attractivité des universités de droit"

Je trouve assez ridicule de renforcer l'attractivité d'un établissement en empêchant de reconnaître la qualité des autres établissements ! Pourquoi ne pas carrément *interdire* aux candidats aux CRFPA, et aux candidats aux concours de fonctionnaires, d'avoir été inscrits dans un IEP ou dans une CPGE... l'attractivité des universités remontera alors en flèche !

"Tout à fait d'accord et profitons en pour contester le monopole des facultés de médecine pour la formation des médecins. Il n'y a pas de raisons pour que les facs de STAPS n'aient pas les mêmes prérogatives."

Il n'est pas question de la formation des avocats, mais du diplôme permettant de s'inscrire aux épreuves permettant l'accès à cette formation.

"Ce que défendent les universitaires, c'est tout sauf leur pré carré ou leurs avantages"

Pourquoi ne proposent-ils pas une amélioration de leurs cursus, au lieu de démolir ceux du voisin ?

Ecrit par : Apokrif | 13.04.2007

Ce qui est très critiquable dans cet arrêté est la façon dont il a été pris, en pleine période électorale et en catimini, probablement grâce à l'influence du directeur de l'école auprès du ministère, en escamotant un débat qui se déroule après (sur ce blog), lorsque le mal est fait.
Une démocratie digne de ce nom aurait organisé ce débat et l'aurait encadré. Les arguments avancés contre cette réforme auraient évité à la doctrine de pétitionner. Elle est conduit à employer des moyens un peu désespérés, non par sa faute mais par celle de l'auteur du texte.

Ecrit par : Albert | 13.04.2007

Je suis d'accord sur le manque de débats, de transparence. Il faut une nouvelle fois rappeler que la même chose c'était déjà produit à propos du recrutement ZEP. Seul l'IEP de Paris peut procéder à une telle sélection. Ce n'est pas le cas des autres établissements de l'enseignement supérieur.
Lorsque la réforme est présentée, on la montre toujours comme le fruit d'une volonté unilatérale de M. Descoing. Mais c'est le législateur qui a autorisé l'IEP de Paris à pouvoir organiser un concours ZEP.
L'arrêté sur les conditions d'accès à l'examen du barreau procède de la même démarche.

Ecrit par : fabien | 13.04.2007

Juste un petit commentaire, pour trancher avec la litanie protestataire suscitée par la pétition en cause.


Celle-ci, à l'instar de son objet, me conforte dans une réflexion que j'ai fait mienne depuis quelques années : 1789 n'a pas eu lieu ; 1791 encore moins. Parviendrons-nous, Français, à nous libérer, un jour, de nos corporations? Universités, Grandes Ecoles, ordre des avocats, ordre des médecins, fonctionnaires... Chacun, assis sur ses privilèges qu'il nomme acquis, frissonne à la seule idée que l'on pourrait décloisonner les mondes.


Quant à l'hypercéphalie parisienne... Est-ce si nécessaire de rappeler qu'il existe des IEP en province dont les élèves sont sans doute tout aussi méritants que des science-potards parisiens ou des étudiants en fac de droit?

Ecrit par : DUCREY | 13.04.2007

Yes Polymathe, heureuse de voir que vous intervenez ici aussi.

Je ne vois pas non plus ce qu'il y a de choquant dans la création d'une passerelle vers Sc-Po.

Si la qualité de la formation sc-po satisfait les recruteurs et les consommateurs du droit, aux facs de droit de se remettre en question et de tester de nouvelles choses. Mais en France c'est devenu une habitude : menacez une rente et c'est la levée de bouclier.

Franchement les mecs, proposez au lieu de contrer. Qu'avez-vous à proposer alors? Vous posez-vous la question de savoir pourquoi Sc-Po intéresse le marché du travail et les étudiants plus que vous ne le faites?

Moi j'ai fait sc-po et droit, très honnêtement ma pratique actuelle ne prend en compte qu'une partie INFIME de ma formation initiale (en gros : le cursus de droit des obligations de deuxième année...).

Alors quelle blague cette histoire de formation initiale du juriste qui serait intrinsèquement nécessaire à l'exercice du métier d'avocat...

Sortez de vos tours d'ivoire les profs, welcom to the real world...

Ecrit par : coco | 15.04.2007

@ Jean :

Merci pour votre commentaire, et notamment :

---- citation -----

"Les Grandes Ecoles, qui appliquent la sélection, disposent de moyens bien plus importants par étudiants que l’Université de droit.

En réalité, cette évolution de l’accès au CRFPA est une nouvelle fois l’occasion de constater le retard que prend l’Université, par sa propre faute, face au système des « Grandes Ecoles ». Ce retard est largement dû à des querelles idéologiques d’arrière garde, voire parfois, malheureusement, d’égo, entres les enseignants, ainsi que par le « noyautage » des administrations et organes de direction des facs par des syndicats totalement dépassés. Cette perte de terrain peut-être constatée aisément, et n’est pas sans poser problème."

---- fin de la citation --------


Je comprendrais les profs de droit s'ils se battaient pour changer ça. Je signerais n'importe quelle pétition allant dans ce sens.

Concernant l'importance de la pédagogie, la façon dont le droit m'a été enseigné à la fac n'était pas top top. A sc-po c'était beaucoup plus participatif sans sacrifier sur la quantité de travail nécessaire et de connaissances à ingurgiter (j'avais une maîtrise de droit quand je suis entrée à Sc-Po et j'ai été agréablement surprise de pouvoir avoir des conversations très poussées en droit avec des non-juristes).

Je n'ai jamais aimé la façon dont bien des profs et chargés de TD nous prenaient de haut à la fac; c'était marche ou crève, avec une forme de paralysie de toute discussion face à la parole sacré du professeur ; oui, je me sentais très mal à l'aise. Il n'y a qu'en DESS que cela a cessé (et c'était très très bien pour cela d'ailleurs).

J'ai moi-même été chargée de TD en fac (deug niveau 1) et j'ai en partie compris pourquoi c'est si difficile de faire autrement; j'aurais aimé avoir le temps de former des espèce d'ateliers, avec par exempledes simulations de cas réels, ou encore des mini "séminaires" allant jusqu'au bout d'une réflexion, etc. Mais en une heure et demie par semaine, avec quarante étudiants, c'est difficile.

Egalement je regrette le manque d'interdisciplinarité, comme beaucoup d'ex Sc-Po qui interviennent ici je trouve que c'est une chose géniale à Sc-Po.

Alors oui le manque de moyens joue quand même pas mal à la fac de droit. Mais s'en prendre à cet arrêté ne résoud pas cette question. C'est pour ça que les profs de droit devraient PROPOSER un changement et chiffrer tout ça pour soumettre un vrai projet concret.

Je serais tellement contente que ça se fasse...

Ecrit par : coco | 15.04.2007

Bonjour à tous,

N'étant pas un prof. réac, ni enrobé, mais simplement encore étudiant en cursus juridique, j'ai eu un sentiment a priori et un a posteriori sur ce "changement".

-A priori : l'école d'avocat est peut être un de mes souhaits, et il est vrai, connaissant la qualité des enseignements de science po, on peut y voir une concurrence déloyale... Se réserver l'admissibilité de l'école d'avocat aux étudiants en droit est réconfortant.
De plus, comme on le répète souvent, nous sommes une élite, des juristes, pas des éco, des sciences-politistes et autres expressions auto satisfaisante et péjoratives pour les autres fillières.

Cependant, étant étudiant à la fac de Nice est avançant dans mon cursus universitaire, une deuxième concurrence "déloyale" s'est ouverte à mes yeux. Il y a Paris et le reste ou plutot la province (le reste et la province étant entendu de la même manière...). Que ce soit pour le C.N.U. ou pour l'agrégation, une concurence aux niveaux des moyens mais aussi de la qualité des enseignements (bien que Nice s'améliore sur ce point). Alors, oui, avant de s'attaquer sur le point de cette réforme, les inégalités sont déjà à gommer sur le plan des universités, car il n'existe pas que Paris pour former de bon juristes et professeurs !

A posteriori, l'examen de l'école d'avocat est un ...examen. Comme tout examen, on juge la qualité de l'élève, pas ses origines, qu'elles soient culturelle, ethniques ou... universitaires ! Du moment que l'élève à le niveau, pourquoi lui oter la chance de passer cet examen, il n'y a pas un quotas pour les élèves de science po (comme à l'ENM pour les monégasques..........), alors pourquoi refuser à un étudiant qui a le niveau d'exercer ce métier, arrêtons de tirer sur les ambulances !

La faculté de droit souffre du manque de moyens, mais surtout celles de province, je parle uniquement de ce que je sais, celle de Nice que je fréquente (les autres je n'y ait fait qu'une "visite"). Problème de stationnement, d'ouvrages même (mais le PEB est la dirons certains....), manque de masters spécialisés....

Bref, si la fac va mal, cela n'a rien à voir avec ce "changement" qui fait couler beaucoup trop d'encres à mon gout. Et puis, la cocurrence peut apporter l'excellence si elle est faite dans de bonnes conditions.

ce dernier messages s'adressent aussi aux professeurs, il faudrait plutôt faire quelques choses pour améliorer le statuts des fac et ceux à temps complet, pas en signant une pétition ou d'autres, de façon aléatoire et sur un mouvement d'humeur, une réforme se construit sur plusieurs années de réflexion et dieu sait que vous en êtes capables.

Ecrit par : Micault Laurent | 15.04.2007

Toute petite réflexion...

1. Formations comparées
a. IEP: beaucoup de culture générale, un peu de droit: un peu de connaissances et de réflexions sur beaucoup de sujets.
b. Fac: beaucoup de droit, un peu de culture générale: beaucoup de connaissances et de réflexions sur peu de sujets.

2. Concours comparés
a. ENM (1er concours): (source: site de l'ENM)
ADMISSIBILITE:
- "composition" portant sur les aspects sociaux, juridiques, politiques, économiques et culturels du monde actuel (coef. 5);
- "composition" sur un sujet de droit civil (coef. 4)
- "composition" sur un sujet se rapportant, au choix du candidat exprimé lors du dépôt de sa candidature au concours, soit au droit pénal (général et spécial), soit au droit public et au droit européen (coef. 4)
- "note de synthèse", à partir de documents se rapportant à des problèmes juridiques (coef. 3)
ADMISSION:
- "conversation" avec le jury, ayant pour point de départ, au choix du candidat, soit ses réflexions sur un sujet se rapportant aux aspects sociaux, juridiques, politiques, économiques et culturels du monde actuel, soit le commentaire d’un texte de caractère général (coef. 5)
- "interrogation orale" se rapportant, au choix du candidat exprimé lors du dépôt de sa candidature, soit au droit commercial, soit au droit administratif (coef. 3)
- "interrogation orale" portant pour chaque candidat sur celle des deux matières qu’il n’a pas choisie pour la troisième épreuve écrite, prévue cidessus (coef. 2)
- "interrogation orale" sur l’organisation judiciaire et la juridiction administrative, la procédure pénale, la procédure civile et la procédure administrative (coef. 2)
- "interrogation orale" sur le droit social (coef. 2)
- "épreuve orale" de langue vivante comportant la traduction d’un texte suivie d’une conversation (coef. 2)
- épreuve d’exercices physiques (coef. 1)

EN BREF: d'après les épreuves et les coefficients, l'accent est mis sur la culture générale du candidat, surtout lors de l'admissibilité. Après on s'étonne que pour devenir juge, les étudiants se tournent vers les IEP...

b. Barreau (CRFPA): (source: site du CNB)
ADMISSIBILITE:
- "note de synthèse", rédigée en cinq heures, à partir de documents relatifs aux aspects juridiques des problèmes sociaux, politiques, économiques ou culturels du monde actuel (coef. 2);
- épreuve d’une durée de cinq heures permettant d’apprécier l’aptitude du candidat au raisonnement
juridique comprenant "deux compositions" : - la première portant sur le droit des obligations ; - la seconde portant, au choix du candidat exprimé lors du dépôt de son dossier d’inscription, sur une des trois matières suivantes : procédure civile, procédure pénale, procédure administrative contentieuse (coef. 2)
- Une "épreuve écrite de caractère pratique", d’une durée de trois heures, portant, au choix du candidat exprimé
lors du dépôt de son dossier d’inscription, sur l’une des matières suivantes : droit des personnes et de la famille, droit patrimonial, droit pénal général et spécial, droit commercial et des affaires, procédures collectives et sûretés, droit administratif, droit public des activités économiques, droit du travail, droit international privé, droit communautaire et européen, droit fiscal des affaires (coef. 2).
ADMISSION:
- "exposé" de quinze minutes après une préparation d’une heure, suivi d’une discussion de quinze minutes avec le jury, sur un sujet relatif à la protection des libertés et des droits fondamentaux permettant d’apprécier l’aptitude à l’argumentation et à l’expression orale du candidat (coef. 3) ;
- "épreuve orale" de quinze minutes, après une préparation de quinze minutes, portant, au choix du candidat exprimé lors du dépôt de son dossier d’inscription, sur l’une des matières non choisies par le candidat à l’épreuve mentionnée au 3° (coef. 2) ;
- "épreuve orale" de quinze minutes, après une préparation de quinze minutes, portant, au choix du candidat exprimé lors du dépôt de son dossier d’inscription, sur les procédures civiles d’exécution ou la procédure communautaire et européenne (coef. 1) ;
- "épreuve orale" de quinze minutes, après une préparation de quinze minutes, portant, au choix du candidat exprimé lors du dépôt de son dossier d’inscription, sur la comptabilité privée ou les finances publiques (coef. 1) ;
- "interrogation orale" portant sur une langue vivante étrangère choisie par le candidat, lors du dépôt de
son dossier d’inscription (coef. 1).

EN BREF: si l'on excepte les langues vivantes et une partie du grand oral d'admission, toutes les épreuves sont juridiques. On peut voir apparaître des "épreuves à caractère pratique", style "commentaire d'arrêt" ou "cas pratique". La "note de synthèse" d'admissibilité est la seule matière "étrangère" au cursus en droit... La voie "normale" pour préparer ce concours reste la fac.

RECLAMATION:
Harmoniser les cursus et les concours: si les "autorités" souhaitent que les vrais juristes (ceux qui travaillent beaucoup sur peu de sujets...) puissent accéder aux concours de juge et d'avocat, il faut réviser les épreuves.
Actuellement, ces concours, surtout celui de l'ENM, sont davantage à la portée des IEP que des juristes.

Mais visiblement, ce n'est pas le souhait du gouvernement...

Ecrit par : docteur juriste | 15.04.2007

Il me semble que les gens qui ont juste une maîtrise ou un troisième cycle d'AES, d'Eco ou même de Sciences Politiques (mais à la fac !!!) n'ont pas le droit de passer l'examen d'entrée du CRFPA...

Alors c'est bien gentil ces grandes leçons sur le corporatisme des "gens de fac" mais quand on ouvre les vannes pour accéder à un concours il faudrait les ouvrir pour tout le monde ou pas du tout !

Ca m'étonnerait fort que les dirigeants de Sciences Po aient même pensé à ces diplômes un peu équivalents dans le contenu des formations lorsqu'ils ont fait leur lobbying pour étendre leur prestige...

Ah la vieille idée reçue selon laquelle la fac est passéiste, ringarde et foutue et les grandes écoles tellement plus dynamiques, européennes et prestigieuses...

C'est oublier tous les programmes d'échanges Erasmus et la vivacité des petites facs qui font tout ce qu'elles peuvent avec peu de moyens...

C'est aussi oublier que la faculté n'a pas besoin de faire de la discrimination positive pour intégrer tout le monde... S'il fallait attendre Sciences po pour avoir des gens de toutes origines sociales dans les CRFPA, ce serait pas gagné !!!!!

Ecrit par : gratpoil | 16.04.2007

"Le propos concerne pluôt la sauvegarde de l'attractivité des universités de droit."

Tiens, si l'arrêté était abrogé pour ce motif, les diplômes de Sciences Po Paris ne pourraient pas demander l'annulation de l'abrogation pour détournement de pouvoir (puisque, pour des raisons d'"attractivité", on utiliserait une mesure qui semble plutôt destinée à garantir les compétences des futurs élèves avocats) ?

Ecrit par : Apokrif | 16.04.2007

@ Docteur juriste :

Vous dites :

------- début de la citation --------

EN BREF: si l'on excepte les langues vivantes et une partie du grand oral d'admission, toutes les épreuves sont juridiques. On peut voir apparaître des "épreuves à caractère pratique", style "commentaire d'arrêt" ou "cas pratique". La "note de synthèse" d'admissibilité est la seule matière "étrangère" au cursus en droit... La voie "normale" pour préparer ce concours reste la fac.

-------fin de la citation ------------------------

Il n'y a pas de voie "normale", on parle d'un examen : celui qui a la moyenne est admis, point à la ligne. S'il a étudié seul sur une île déserte, il n'en reste pas moins admis...

Savez-vous qu'Abraham LINCOLN, avant d'être le plus grand des présidents américains, était un excellent avocat doublé d'un juriste de grande qualité?

Et savez-vous qu'Abraham LINCOLN a passé en tout et pour tout, dans sa VIE, moins d'un an sur les bancs d'une école?

C'était un autodidacte complet.

Dans le système d'aujourd'hui, il n'aurait tout simplement jamais pu être avocat et donc, président des Etats-Unis...

(et je mets quiconque au défi de me démontrer que Lincoln n'a pas été au niveau des plus grands juristes de son époque)

Ecrit par : coco | 17.04.2007

@ coco
Je ne remets pas en doute les qualités du président Lincoln; par définition, les autodidactes sont en dehors des cursus "normaux".
Mon propos a simplement pour objectif de montrer que les concours de l'ENM et du CRFPA, auxquels les juristes ont "normalement" vocation à se présenter, leur sont de plus en plus inaccessibles.
L'arrêté auquel il est fait référence s'inscrit dans cette dynamique: création progressive d'un système de "grandes écoles" pour préparer ces concours.
Grosso modo, il est dit à l'étudiant: "la voie royale pour préparer ces concours est l'IEP, mais si tu veux passer par la fac de droit, tu le peux; il y en a qui ont essayé... ils ont eu de gros problèmes!"
Dommage pour les juristes...

Ecrit par : Docteur juriste | 17.04.2007

@ Docteur juriste : vous sous-entendez que l'IEP prépare mieux à l'examen (car c'est un examen, pas un concours, il n'y a pas officiellement de numerus clausus, donc les scpo ne prennent pas les places des vrais bons juristes pauvres mais courageux made in la fac). Et donc vous proposez fort logiquement que puisqu'il existe une bonne préparation, il vaut mieux la supprimer pour ne garder qu'une moins bonne préparation (c'est vous qui le suggérez, pas moi !!!). Alors allons plus loin. Faisons quelques statistiques, repérons quelle est la fac qui a le plus mauvais taux de réussite aux examens du crfpa, puis octroyons-lui un monopole. Comme cela les pauvres étudiants défavorisés de cette université auront enfin des débouchés (en fait pas plus qu'avant, puisque c'est un examen et non un concours, mais bon, une fois avocats ils seront les seuls). Et le droit en sortira grandi.

Je crois que vous devriez être nommé ministre de l'enseignement supérieur, Docteur juriste. Nous aurions enfin un paysage éducatif capable de rivaliser avec l'offre de nos concurrents. Chaque école aurait son monopole sur quelque chose, les médiocres auraient le privilège d'être les meilleurs en termes de médiocrité, et les étudiants français se précipiteraient dans des établissements qui ont déjà du mal à gérer leurs effectifs. Ceci dit le problème serait (très) partiellement compensé par la fuite des étudiants étrangers, ces idiots qui croient que le choix, la diver