le Blog de Frédéric Rolin

Monsieur,

Ce que vous « révélez » est proprement ahurissant. N’est-il pas tentant de fourbir quelques armes propres à contester ce plaisant arrêté ? La publicité autour d’un recours introduit par un nombre significatif des membres (reconnus) de l’université, pourrait, justement en période électorale, donner du poids à la critique.

Ecrit par : TD | 10.04.2007

Ah, la défense des monopoles sous couvert des meilleures intentions du monde...

Ecrit par : Quentin | 10.04.2007

Reste encore le concours et l'examen professionnel.

Où est-ce à craindre que 3 semestres à Science Po suffisent pour former un avocat là où les universités en mettent 8 ?

NB : j'ai 10 semestres de droit derrière moi et uniquement cela.

Ecrit par : Jean-Mic | 10.04.2007

Je signe le recours par avance pour erreur manifeste d'appréciation et défaut de consultation des Conseils compétents...

Quant au "préfacier", préparons-nous : en tant que directeur de l'AERS il envisage de récupérer la compétence de nous attribuer les primes d'encadrement doctoral et de recherche.

Ecrit par : GJG | 10.04.2007

"Défense d'un monopole" : Nullement. Défense de l'égale concurrence simplement.
Espérons au moins que Descoings ne sera pas en plus ministre de l'enseignement supérieur du prochain gouvernement...

Ecrit par : Constanzo | 10.04.2007

Je signe - et même rédige en cas de besoin - tout REP contre ce coup de Jarnac.

La dernière fois qu'un Slama s'est attaqué à une dléibération sur l'IEP (sur les droits d'inscription) ça a donné lieu à une validation législative...

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Visu?cid=220518&indice=1&table=JADE&ligneDeb=1
Conseil d'État
statuant
au contentieux
N° 160814
Lecture du 11 février 2004


Je signale d'ailleurs que cet arrêté vient "surmonter" une décision du CE sur une version antérieure de l'arrêté dans lequel ne figurait pas le diplôme de science po


http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Visu?cid=134550&indice=10&table=JADE&ligneDeb=1

Conseil d'Etat
statuant
au contentieux
N° 173646
Inédit au Recueil Lebon

Lecture du 13 juin 1997
l'ASSOCIATION "COLLECTIF DES ETUDIANTS 1995"

Considérant, en premier lieu, que les dispositions législatives précitées ne faisaient pas obligation aux ministres concernés d'admettre en dispense de la maîtrise de droit pour l'accès à la profession d'avocat le diplôme d'un institut d'études politiques ou tout diplôme revêtu du visa du ministre chargé de l'enseignement supérieur, délivré par un établissement d'enseignement supérieur de commerce et de gestion reconnu par l'Etat et autorisé à délivrer un tel diplôme ; qu'il ne ressort pas des pièces du dossier qu'en limitant la liste des équivalences aux seuls titres ou diplômes sanctionnant des études portant principalement sur des matières juridiques, les auteurs de l'arrêté attaqué aient entaché leur décision d'erreur manifeste d'appréciation ;

Ecrit par : Serge Slama | 10.04.2007

Comment blâmer Sciences-Po et les grandes écoles pour vouloir développer leur filière d'excellence juridique quand le niveau des étudiants en faculté de droit n'est pas loin d'être affligeant? Rien n'incite à l'excellence en faculté de droit, et pourtant les professeurs sont de qualité !

2 remarques à vocation non exhaustive:

1. Je parle de mon expérience, la faculté de droit de l'université Strasbourg III : les 6 semestres de licence peuvent faire l'objet d'une compensation de sorte que l'on peut tout à fait obtenir sa licence en ayant une moyenne de 8 à un semestre et une moyenne de 10,4 sur les 5 autres semestres.

1ère conséquence: Un étudiant pourra donc tout à fait obtenir sa licence en étant passé complètement à côté d'un semestre, ce qui est pour le moins gênant !

2nde conséquence: la sanction ne tombe qu'en fin de 3ème année. Cela signifie que la faculté devra supporter un nombre incalculable d'étudiants qui n'ont pas le niveau pour des études juridiques jusqu'à la troisième année, au lien de les refouler dès la 1ère. Tout le monde y perd ! La faculté en moyens financiers par étudiants, l'étudiant lui-même qui perd quelques années !

Je ne crois pas que ce système soit la règle ailleurs. Ainsi, afin de permettre aux étudiants vraiment motivés (ceux qui n'ont pas choisir "le droit" par dépit), la création de filières plus sélective me parait nécessaire.

Ou alors on écoute l'UNEF et on fait passer tout le monde en Master parce-que-c'est-plus-gentil, même si le diplôme de sortie n'aura par conséquent plus aucune valeur :-)

2. Absence de culture de l'évaluation du corps professoral (chargés de TD, comme professeurs). Au final, ce sont seulement les excellents professeurs qui soumettent à leurs étudiant en fin de semestre un questionnaire sur leur prestation.

Ecrit par : Antoine | 10.04.2007

@ GJG et S. Slama
Il me semble aussi qu'un recours serait sans doute une solution appropriée.

Je propose que nous fassions tourner l'information d'ici demain pour parvenir à réunir un nombre de signataires suffismment important.

J'ai également songé à qq pistes de moyens ou de décisions à attaquer.

Ecrit par : Frédéric Rolin | 11.04.2007

@ Constanzo qui écrit "Défense d'un monopole" : Nullement. Défense de l'égale concurrence simplement.

L'arme de la libre concurrence en se mobilisant pour interdire un diplôme chez les concurrents? Vous me faites rire, les amis. Si le problème est que vos concurrents peuvent sélectionner et pas vous, battez vous plutôt pour pouvoir sélectionner. En fait vous le faites déjà, par l'échec, en éliminant impitoyablement en L1 et L2.

Au lieu de mener ce type de combat d'arrrière-garde, ne serait-il pas plus intelligent d'imposer l'évaluation aux quarterons de profs de droit qui la refusent avec un degré de corporatisme rarement égalé dans le milieu universitaire?

Ecrit par : Quentin | 11.04.2007

Je voudrais juste apporter un bemol à ce concert. Ces tentatives d'entrée des écoles de commerce et de l'IEP s'expliquent peut-être par la fusion des professions d'avocat et de conseil. Ainsi, au début des années 80 on pouvait en sortant d'école de commerce devenir conseil (en ficalité par exemple) et n'avoir pas besoin de passer le concours d'avocat. Ce qui peut se justifier puisque les conseils que je connais n'ont jamais plaidé et ne veulent pas plaider et se cantonnent à leur spécialité. La fusion des deux professions a introduit une confusion. Je pense d'ailleurs que cette mesure était déjà dirigé contre les Ecoles. Mais que faire si une demande de plus en plus forte s'adresse aux écoles de commerce et aux IEP en matière de conseil notamment de la part des cabinets anglais et américains qui ont besoin de collaborateurs bilingues dès leur entrée dans le cabinet et que l'Université ne leur fournit pas.
Pour avoir expérimenter les deux systèmes l'Université ne doit pas se replier sur elle-même car elle a des atouts immenses (notamment la qualité de ses professeurs car les professeurs de droit en Ecole de commerce sont d'un niveau souvent très insuffisant). En outre il y a des filières d'excellence à l'Université qui peuvent rivaliser avec les IEP et les Ecoles comme le DESS de Droit bancaire et financier de Paris 2 par exemple où les étudiants n'ont même pas à chercher un stage car tous les cabinets et les banques en offrent).
Il me semble qu'une stratégie défensive n'est plus de mise. L'Université doit valoriser ses atouts immenses et développer ses formations pour rester compétitive. Je prétends moi qu'elle en a toutes les possibilités.

Ecrit par : Thomas | 11.04.2007

Bonjour,

Le mépris, affiché par certains au sein des facultés de droit, envers les IEP est affligeant. Il me rappelle le corporatisme (officieux) affiché par l'ENM à l'occasion de son concours d'entrée tant les étudiants des IEP rivalisent aisément avec ceux des facultés de droit...

Pour tout dire, ainsi que l'ont souligné certains, cela me semble une querelle d'arrière-garde. Comment font les facultés de sciences Eco? ont-elles disparu pour autant? N'y a-t-il pas d'excellents master délivrés par des facultés comme Dauphine qui rivalisent avec les diplômes des ESC? Il faut tout au contraire valoriser l'enseignement, cibler les master pro et arrêter de regarder si la poutre est plus grosse dans l'oeil de son voisin.

Je me permettrai enfin de souligner que lorsqu'on connait un certain nombre de profs agrégés passés par l'ENS ou un IEP (cf. dernier concours), on relativise fortement cette guéguerre intellectuello-corporatiste (poujadiste?)

Bien cordialement

Ecrit par : SB | 11.04.2007

Ne disposant pas de vos coordonnées, et pour vous apporter ma signature en cas de recours.
Cordialement.

Ecrit par : FL | 11.04.2007

Quentin, SB.
Vous qui êtes d'avant-garde, intelligents et non-poujadistes, comparez les moyens de l'IEP de Paris à ceux des Facultés de droit : Connaissez-vous la nature juridique de Sciences Po ? Quelles sont ses sources de financement, son mode de gestion etc...? Allez aussi, comme Frédéric Rolin, comparer les maquettes !

Imagineriez-vous un instant qu'on autorise un ingénieur à passer l'internat de médecine (des épreuves purement théoriques) après 18 mois de formation médicale ? Je suis convaincu qu'une bête à concours parviendrait sans peine à devancer nombre d'étudiants en médecine. Cela fera-t-il de lui un bon médecin ?

Je n'ai pas dit libre concurrence mais égale concurrence. Et je maintiens.
Demandez-vous comment sont formés les professeurs de droit des écoles de commerce et comment ils sont recrutés.

Mais au fond vous avez peut-être raison. Etre d'arrière-garde et poujadiste cela doit signifier croire que l'enseignement supérieur est un service public national et qu'au lieu de destabiliser un édifice fragile par petites touches on ferait mieux de tout remettre à plat et de trouver une nouvelle architecture de l'enseignement du droit acceptable par tous et offrant des garanties de compétence.

Un dernier mot. Ne croyez pas que les professeurs de droit soient corporatistes. Les universitaires français le sont rarement. C'est une de leurs faiblesses. Leurs intérêts personnels, au moins pécuniaires, sont ailleurs. Consulter et sécuriser les montages juridiques foireux des cabinets anglo-saxons plein d'anciens d'HEC. Alors en fait vive l'arrêté du 21 mars 2007. J'aurai encore plus de boulot !

Ecrit par : constanzo | 11.04.2007

Mon point de vue sur la question est un peu biaisé, puisque je suis un pur produit du système prépa+école, et que les comparaisons que je peux faire avec la fac sont souvent assez peu flatteuse pour cette dernière. La seule chose qui me bluffe, pour être cynique, étant la capacité des universités à former des cohortes très nombreuses pour un prix défiant toute concurrence, ce qui n'est pas rien pour la démocratisation de l'enseignement.

Pour en revenir à la question de la formation "en trois semestres", j'ai comparé d'une part les heures de cours auxquelles devront assister les élèves de science-po dans ce cadre (577 heures sauf erreur de ma part) et les heures d'enregistrement que tout élève du CAVEJ (et oui, je ne parle que ce que je connais, c'est peut-être différent en régime présentiel) se doit d'écouter entre la première année de licence et la deuxième année de maîtrise: 630h d'après mes estimations.

La différence est donc minime, mais l'esprit complètement différent: quand on fait les choses en 1 an et demi plutôt qu'en 5, l'assimilation est beaucoup moins bonne sur la durée. Voilà en faveur des universités.

Les lacunes que vous dénoncez ne sont pas présentes dans l'enseignement du CAVEJ. Je crois cependant que l'on peut faire crédit aux étudiants qui passeront dans ces filières pour compenser, en tant que de besoin, les lacunes de leur enseignement. Un point pour Sciences-po.

De manière générale, je dois avouer ne pas trouver scandaleux que les formations juridiques soient ouvertes à d'autres établissements, dans la mesure où le concours est là pour égaliser les conditions.

J'entends bien les critiques portées à ce système, et elles sont sans doute fondées (aah, les boîtes à bachot !) mais si cela peut pousser les universités à améliorer la manière dont elles traitent leurs étudiants par crainte de voir filer ailleurs les meilleurs d'entre eux, cela ne me semble pas un mal. Car en vérité je vous le dis: pour avoir comparé les deux système, la fac maltraite ses étudiants de façon scandaleuse. Et ne me dites pas que c'est une question d'argent: il ne coûte rien d'être aimable.

Attention: la manière dont cela s'est fait me semble éminemment contestable. Mais c'est un autre problème.

Ecrit par : GroM | 11.04.2007

Je m'insurge contre cette dernière note. D'abord, il est faux de croire que les professeurs d'Université ne travaillent pas pour les cabinets d'avocat. Leurs consultation leur sont d'une grande aide et ils sont pour cela rémunérés grassement ce qui est la moindre des choses. Par ailleurs les cabinets d'avocats, surtout lorsqu'ils sont anglo-saxons, ne sont pas plein d'anciens d'HEC mais bien souvent les associés sont passés par la fac et beaucoup d'entre eux, à Paris en tout cas sont issus des magistères de Paris 1 et Paris 2. D'ailleurs les Magistères montrent bien que la Fac sait répondre adéquatement à la demande des cabinets quand elle le veut. Les cabinets ont besoin de bosseurs parlant l'anglais c'est pourquoi ils vont chercher des étudiants d'Ecole de commerce. Les Magistères peuvent entrer en compétition avec eux car les élèves sont très travailleurs.
Il ne s'agit ni d'être d'arrière-garde ni d'être en avance. Il s'agit de regarder quelles évolutions paraissent inéluctable et chercher comment l'Université pourrait tirer son épingle du jeu et s'améliorer. L'avantage de cette concurrence est qu'elle pousse l'université à se remettre en question. Mais comme le professeur Rolin l'a dit il n'est rien sorti des réflexions des universitaires sur la manière de concurrencer les Ecoles.
Par ailleurs c'est un travers français bien dommage que les différents acteurs de l'enseignement supérieurs n'arrivent pas à se parler, à discuter des enjeux et de l'avenir et doivent en appeler toujours à l'Etat pour arbitrer.

Ecrit par : Thomas | 11.04.2007

@ constanzo :

étant moi-même diplômé d'IEP et enseignant dans une faculté de droit, je pense être bien placé pour comparer... par contre pour ce qui est des ESC je ne me prononcerai pas.

D'abord une petite remarque, les IEP, à l'exception de l'IEP de Paris, sont rattachés statutairement aux Universités et donc participent de ce service public national que vous vantez... Il n'y a donc pas lieu de les opposer à ce point.

Ensuite, je n'ai jamais dit que les IEP formaient de meilleurs juristes mais en forment-elles de moins bons là est la question... Par le jeu des enseignements optionnels, un iepien peut, surtout en droit public, avoir suivi le même cursus qu'un étudiant lambda des facultés de droit. Leur niveau de langue est qui plus est meilleur et leur capacité de synthèse également.

En outre, puisque l'on parle du concours, cela ne choque personne que les iepiens dament le pion aux candidats des facultés de droit pour les concours administratifs, ENM compris, mais là on s'insurgerait? Si les étudiants des facultés de droit étaient si bons, pourquoi existe-t-il des IEJ ou des prépas au CRFPA? Au terme des 5 années d'enseignement, force est de constater que tout le monde, IEP ou fac de droit, repasse par une année de prépa. Alors à quoi s'offusquer puisque s'ils n'ont pas le niveau, ils ne passeront pas l'examen d'entrée... A moins d'être un bourdieusien effréné en la matière, j'ai quand même tendance à considérer que le concours est un instrument de méritocratie, mais sans doute suis-je davantage éloigné de Richard Descoings que vous-même sur ce point... Egalité vs. équité vous disiez?

Enfin, concernant le corporatisme des profs de droit, notamment en matière pécuniaire, je crois que nous sommes en partie d'accord finalement. Comment expliquer que certains profs passent plus de temps en cabinet d'avocat qu'à la fac... (Je ne les juge d'ailleurs pas: je constate, c'est tout...) Un intérêt financier certes, mais qui est aussi permis par une sorte de monopole et de prestige en matière de formation juridique... donc ils ont tout intérêt à être corporatistes concernant "l'excellence" des facultés de droit.

dernière petite chose: la remarque sur le poujadisme était une boutade par rapport à un précédent billet du maître de ces lieux...

Sur ces points de désaccord, excellente journée!

Ecrit par : SB | 11.04.2007

Pour abonder dans le sens de GJG, un tel procédé augure mal de la présidence de l'AERES, à laquelle JM Monteil a été nommé par décret... le jour même où il signait, par délégation, l'arrêté autorisant Richard Descoings à former les avocats. Et après que Goulard a confirmé à la SPFD, donc vraisemblablement aussi à ceux des membres de ladite société qui travaillent au ministère, qu'il y avait bien eu un projet d'arrêté, mais que son adoption avait été reportée au-delà des élections.

Ecrit par : Gilles Dumont | 11.04.2007

Je me garderai bien de discuter l'affirmation de GroM selon laquelle il ne coûte rien d'être aimable mais j'apporterai une nuance : ce n'est pas qu'une question d'argent mais c'en est quand même une car un étudiant de Sciences Po coûte (ou reçoit) dix fois plus d'argent qu'un étudiant de l'Université (V. http://www.monde-diplomatique.fr/2006/11/GARRIGOU/14160)

Bref, on sélectionne les étudiants et après, on investit dix fois plus sur eux.

Beau système qui donne plus à ceux qui ont déjà plus (puisqu'ils sont meilleurs).

Alors évidemment, tout n'est pas parfait à l'université. Mais de là à dire que la concurrence de Sciences Po est une bonne et saine concurrence, non : les dés sont pipés (sans oublier l'appui de la technostructure illustré par ce billet).

Ecrit par : PO Caille | 11.04.2007

Une question vient d'être posée par SB : "je n'ai jamais dit que les IEP formaient de meilleurs juristes mais en forment-elles de moins bons là est la question..."

Répondons-y : oui, les IEP forment de moins bons juristes que les fac de droit dans le sens où les meilleurs juristes viennent de l'université.

Dès qu'on s'attache à la fac, on parle d'enseignement "de masse" et nul n'ignore, dès lors, la masse d'étudiants médiocre qui en ressortira.

Dès qu'on s'attache à l'IEP, on parle d'enseignement d'exception, d'élite. Dès lors, si l'on veut comparer cet enseignement avec "la fac", il convient d'axer la comparaison avec le meilleur de ce qui sort de la fac. Et là, les IEP sont écrasés.

Car derrière la façade des diplômes se trame le terrain de la pratique.

Je suis collaborateur dans une société d'Avocats à la Cour de cassation et au Conseil d'Etat.

Le niveau de recrutement est très élevé, dans la mesure notamment où la rédaction des mémoires ampliatifs ou en défense exige de hautes qualités juridiques, tant théoriques et techniques.

Il ne suffit pas d'être intelligents. Il faut en outre avoir derrière soi des années de lecture de théorie, connaître les thèses, les avoir lues. Il faut une parfaite maîtrise de la structure de forme et de fond des arrêts de cassation, et pour cela, il ne faut pas avoir lu 20 à 100 arrêts de cassation, et autant de rejet. Il faut en avoir lu 1000 de chaque.

Si bientôt, les IEP et les Ecoles se mettent à former de tels "diplômés" : parfait ! Nous recruterons !

Mais tel n'est pas encore cas. Loin de là !

L'expérience démontre, pour l'heure, qu'entre 2 jeunes recrues, l'une bien diplômée de la fac, et l'autre bien diplômée d'HEC ou de l'IEP, la seconde ne fait pas longtemps illusion.

Car à l'heure des dossiers, seul dans le bureau et face à la théorie, ce sont les compétences du jeunes, et non pas ses seules capacités, qui permettent d'atteindre les résultats qu'on lui impose.

Au Cabinet, nous savons d'expérience que les diplômés des Ecoles et d'IEP sont vite largués, et qu'il leur faut des mois, s'ils tiennent, pour rattraper le niveau des meilleurs diplômés de DEA et DESS qui eux, certes rament au début, mais se sentent rapidement comme des poissons dans l'eau.

Et ce n'est pas trois semestres de droit qui permettent de naviguer dans les eaux boueuses du système juridique.

L'étiquette des diplômes ne cachera jamais la réalité du savoir et des heures passées derrière un bureau pour l'acquérir.

Donc oui, pour boucler la boucle, et en l'état actuel des enseignements, les meilleurs juristes sortent de l'université.

Si les Ecoles veulent s'y mettre, parfait, mais qu'elles s'attendent alors à devoir démultiplier les heures des cours indispensables, des TD, et qu'il faudra encore recruter le meilleur des enseignants (ce qui a déjà été commencé, puisque nombre d'agrégés (et major de l'agrég) enseignent déjà à l'IEP).

Ecrit par : A.L.C | 11.04.2007

J'ai besoin d'un peu de temps avant de crier ma colère contre l'inertie de l'université sur cette question, dont on pouvait se douter depuis des années en regardant les plaquettes de recrutement des avocats d'affaire...

En attendant, houtcieff en parle aussi, et c'est là:
http://leblogdedimitrihoutcieff.blogspirit.com/archive/2007/04/10/de-la-concurrence-pure-et-parfaite-dans-l-enseignement.html

Ecrit par : Jean | 11.04.2007

@PO Caille: je précise mon propos. Je suis tout à fait conscient des différent de coût par élève des formations. Je ne connaissait pas les chiffres pour sciences-po, mais le rapport est similaire en sciences entre élèves de DEUG et de prépa.

Je dis simplement qu'à l'université, la gestion administrative est très dure à l'égard des étudiants (horaires inadaptés, personnel agressif, paperasseries sans fin ...) et que les rapports entre enseignants et élèves sont souvent marqués, c'est le moins qu'on puisse dire, d'une certaine distance. Je suis persuadé que ces deux aspects peuvent être considérablement améliorés à peu de frais. Après, on pourrait aussi améliorer les locaux, les bibliothèques, le nombre d'étudiants par amphi ... Là effectivement, il faut des sous.

Ecrit par : GroM | 11.04.2007

@ A.L.C. : Il me semble que ce propos s'applique effectivement aux avocats au conseil mais qu'il n'est pas généralisable (loin de là) à l'ensemble des cabinets d'avocat.
Quel est l'avantage comparatif réel des Ecoles de commerce sur toutes les autres formations et même l'IEP ? C'est que ces Ecoles recrutent des élèves qui sont très travailleurs et qui savent travailler efficacement. Evidemment ils ont d'autres qualités et savoirs mais c'est essentiellement leur avantage comparatif dans les cabinets en plus du fait qu'ils maîtrisent par exemple la comptabilité (ce qui est indispensable en fiscalité) et la finance.
Je crois que l'on problème qu'on évoque ici manifeste une évolution essentielle du métier d'avocat et du droit en général. On fait de moins en moins de droit dans les cabinet d'avocats. Je regardais ainsi les dossier d'un ami qui travaille en droit bancaire et financier, il ne fait que de la finance et pas de droit. De même en droit de la concurrence on fait der l'économie. L'évolution du droit vers une technicisation de plus en plus forte rend les filières généralistes moins compétitives. C'est une tendance générale qui est très dure aussi pour les avocats car l'intérêt du travail diminue.
A cet égard la création du Master de M. Bazex montre que la Fac arrive très bien à relever ces défis car elle dispose d'économistes très compétent et de très bons juristes. Le problème est que la Fac qui pourtant bénéficie d'une formation très diversifiée ne profite pas des synergies qui peuvent exister entre ces différents enseignements. Ainsi à HEC on ne peut pas créer de synergies entre les différentes matières car il n'y a que du management. Là l'Université a un avantage qu'elle n'exploite pas.

Ecrit par : Thomas | 11.04.2007

Professeur,

J'ai vu passer l'arrêté au J.O. et réfléchis déjà à un recours. Si vous voulez vous joindre à moi, ce sera un grand plaisir.

Vous avez mes coordonnées...

Bien à vous

Ecrit par : François GILBERT | 11.04.2007

@ GroM : entièrement d'accord avec vous

Ecrit par : PO Caille | 11.04.2007

@Thomas.

Vous avez raison de noter que mon propos est limité aux Avocats au conseil.

Et vous avez tout aussi raison de noter qu'"On fait de moins en moins de droit dans les cabinets d'avocats."

Le fait est qu'une hiérarchie impressionnante règne chez les avocats. Il y en a beaucoup de brillants, il font du droit. Il y en a autant de mauvais, qui n'en font presque pas.

Le fait est donc que, malheureusement, de très nombreux avocats, mais aussi des avoués, ne font plus guère de droit. Demandez à n'importe quel Avocats au conseil : il vous dira que dans toutes les branches du droit, une grande majorité des dossiers qui arrivent devant la Cour de cassation sont ni plus ni moins bâclés en première et deuxième instance.

Je serais assez hypocrite de m'en plaindre, parce qu'au fond, je vis très largement grâce à ces affaires insuffisamment plaidées au fond : autant de litiges qui n'auraient jamais eu besoin d'être tranchés par un juge de cassation mais qui le sont néanmoins parce que, notamment, les bons traitements juridiques n'ont été proposés précédemment.

Et pour tout dire, aucun Cabinet au conseil ne s'en plaindra, car l'Avocat au Conseil n'ira jamais dire à son client (qui pourtant le paye) que son avocat du fond a bâclé son travail. Même si cet avocat du fond est des plus mauvais, c'est lui qui lui envoie les futurs dossiers...

Les choses sont ainsi... je n'ai pas dit qu'elles étaient belles.

Je précise que dans de nombreux cas, des affaires sont perdues parce que les conseils de premier et second degré n'ont même pas pensé à invoquer un article, soutenir une thèse, invoquer un arrêt... et vous savez qu'en cassation, il nous est impossible de soulever un moyen nouveau.

Or, comme je l'explique souvent : un moyen nouveau n'est rien d'autre qu'un moyen que les avocats et les avoués ont oublié de soulever...

Et cela est TRES fréquent.

Cela permet pour le client d'engager la responsabilité professionnelle de son conseil négligent. Mais de telles actions sont extrêmement rares, car le client ne sait généralement pas ce qu'est un moyen nouveau...

Et ce n'est pas son avocat au conseil qui le lui apprendra, car en le faisant, il perdrait les prochains dossiers du conseil dénoncé...

C'est la raison pour laquelle, véritablement, c'est en amont qu'il faut "blinder" la formation des avocats et des avoués, en l'état insuffisante.

Il ne suffit pas d'avoir le titre d'avocat pour faire de bonnes conclusions. Ce n'est pas avec un enseignement "éclair" que les dossiers seront efficacement traités.

Ecrit par : A.L.C | 11.04.2007

J'ai cru comprendre que la "formation" des nouveaux "magistrats" administratifs était de moins en moins juridique et qu'elle devait de plus en plus aux instituts de sciences politiques et autres instituts davantage préoccupés de former à la gestion qu'au droit pur et dur. N'était-ce pas au moment où cette tendance s'affirmait progressivement qu'il aurait fallu commencer à contester en masse et avec ampleur ? Et que répondre à ceux, les malins, les diables, qui vont affirmer qu'au fond ces magistrats très empreints de la doctrine "science Po" seront davantage sensibles à des personnes orties du même moule qu'eux qu'à des avocats écrivant et plaidant non en gestionnaires mais en droit ?

Et qu'y-a-il actuellement de si performant et de si approfondi dans la formation en droit reçue par les futurs maîtres des requêtes au CE qui fasse regarder celle des écoles de commerce comme très inférieure ? Et que dire de la formation des conseillers d'état nommés au tour extérieur, sans AUCUN semestre de formation requis ?

Laisser ces questions de côté, c'est décrédibiliser son action de défense de la qualité des avocats, qui ne peuvent pas donner lieu à de bons jugements avec des juges insuffisamment bien formés en droit. Et je crois qu'il fallait mettre en lumière ces questions, pour le moment dans l'ombre confortable...

Ecrit par : denis roynard | 11.04.2007

Cette réforme aura pour conséquence que deux types de candidats se présenteront désormais au concours d'entrée à l'école du Barreau :
- des étudiants "du terroir" des facs de droit
- des étudiants "issus de l'immigration" de la rue Saint Guillaume.

Quelle dérive !

Ecrit par : étudiant(e)Sciences Po | 11.04.2007

@denis roynard: on vous mal renseigné, le concours complémentaire des magistrats des tacaa a principalement comme vivier des étudiants en droit et des fonctionnaires ayant pratiqué le droit. C'est un concours difficile et l'élévation du niveau de recrutement a été constatée depuis plusieurs années, notamment du fait de la modification de l'âge pour concourir.
Voyez en ce sens les rapports du jury de ce concours, dans lesquels, à rebours de ce que vous exposez, il est presque reproché aux candidats d'être trop juriste et de négliger la connaissance (certes théoriques) des institutions administratives et politiques!
A cet égard, la formation initiale des conseillers est différente selon le mode de recrutement: les conseillers issus du concours complémentaire ont beaucoup moins de cours théoriques (notamment sur le procès administratif) en contentieux mais doivent faire un stage en administration , alors que ceux issus de l'ENA sont exonérés de ce stage mais ont une formation en droit et procédure plus approfondie.

Paradoxalement, la nouvelle critique qui commence à émerger (après l'antienne , très datée il est vrai, des juges administratifs connaissant trop l'administration pour être impartiaux) c'est que les juges des tacaa font trop de droit et ne prennent pas assez en compte les contraintes de l'administration (cf propos du garde des sceaux sur la jurisprudence en matière de sanction pénitentiaire). En bref, au vu des ces critiques , il y a beaucoup d'acrimonie et de mauvaise foi dans tout cela!

@ALC: descerner la qualité de juriste parce que l'on est sorti de la fac de droit avec son diplôme me parait quelque peu rapide. La qualité de juriste se reconnaît une fois en situation lorsqu'il s'agit, en mobilisant ses savoirs, de contrôler un acte in abstracto , ou d'évaluer juridiquement une situation pour prévenir des risques, de monter une opération juridique en intégrant différents paramètres issues de différentes réglementations et jurisprudence ou encore de défendre au contentieux ou attaquer dans une requête en sachant réutiliser ses connaissances et des stratégies de procédure. Je puis vous dire que lisant quotidiennement les mémoires des avocats , des "juristes " des collectivités locales ou d'administration, je n'ai pas encore (à quelques exceptions près cela va sans dire) rencotrer votre oiseau rare !
Un peu de nuance dans cette querelle de chapelle que diable, certaines interventions dans ce forum me rappelle la sortie caricaturale et autodestructrice du Pr Rassat auditionnée par la commission parlementaire sur l'affaire outreau qui expliquait les "erreurs" du juge burgaud par le seul facteur explicatif de son cursus universitaire...

Ecrit par : elgédéji | 11.04.2007

Les IEPIENS seraient de moins bons juristes: le major et le vice-major du dernier concours d'agrégation de droit public sortent tout deux d'un IEP, et en l'espèce, l'IEP de Toulouse.....
Je n'avoue ne pas voir où est le problème si ce n'est qu'on enseigne mal à l'université......
Syl.

Ecrit par : Syl | 11.04.2007

Une petite question : pourquoi un tel scandale alors que Sciences-Po forme déjà une très grande partie des magistrats ?

Ecrit par : TA | 11.04.2007

@ Syl : je crois savoir que le major de l'agrégation de droit public a fait simultanément l'IEP ET la fac de droit. Son exemple ne prouve donc rien.

Ecrit par : Biographe-hagiographe | 11.04.2007

Selon les chiffres disponibles sur le site de l'enm pour le concours de l'année 2005 : 22 candidats originaires d'un IEP sur 224 admis.

Ce n'est pas tout à fait une grande partie.

Ecrit par : CAA | 11.04.2007

@ aux derniers comentateurs

La question n'est pas de savoir si l'IEP de Paris et les IEP de province délivrent une bonne formation. Il est évident qu'elle est excellente et nul ne la remet en cause.

Et les doubles cursus sont évidemment d'excellents éléments.

La question est celle de savoir si les études de droit peuvent abrégées en trois semestres pour accéder à la profession d'avocat.

Ecrit par : Frédéric Rolin | 11.04.2007

On lit ici et là que les IEP ne forment pas des juristes. Evidemment. Un étudiant de l’IEP de Paris n’est pas étudiant dans une faculté de droit.

Pour autant peut-être qu’un étudiant issu d’un IEP n’est pas technicien. Mais il a étudié la science politique, la géopolitique, la philosophie, la sociologie, l’économie politique, l’histoire, les sciences de gestion. Il a souvent suivi une année de classes préparatoires littéraires – qui ne sont pas des lieux d’enseignement dont il faut avoir honte, vous l’accorderez.

Dès lors, un étudiant de l’IEP de Paris – car il faut mettre à part les IEP de province qui n’ont pas le même statut et les mêmes marges de manœuvres financières et humaines – étudie le droit en le replaçant dans un champ de savoirs pluridisciplinaires. Sa vie ne s’arrête pas à la lecture de René Chapus. Il comprend les enjeux politiques du droit.

Un étudiant qui passe 5 années à l’IEP de Paris aura un cursus plus substantiel en droit qu’un étudiant en Faculté. Il suffit de lire la maquette pédagogique de l’IEP de Paris. Par ailleurs, les étudiants recrutés dans le master carrières juridiques et droit économique, par le biais du concours « Master », ont souvent suivi un cursus en faculté de droit. L’épreuve orale permettant d’assurer ce filtrage.

Mais qu’est-ce qu’un juriste ?

Un docteur en droit ? Un titulaire de DEUG de droit ? Un titulaire d’un diplôme de l’Université de Paris 2 ? Un agrégé de droit ? Un avocat ? Un directeur des affaires juridiques d’une collectivité locale ? Un ATER ? Un Juge ? Un responsable du contentieux dans une entreprise ?

Les juges administratifs issus de l’ENA sont, pour la plus grande majorité d’entre eux, issus d’un IEP. La justice administrative serait donc une justice animée par des « non juristes » ? Les notes d’arrêts du Conseil d’Etat consisteraient-elles à commenter des jugements pris par des « non juristes » ? Les générations d’agrégés auraient donc fait croire qu’il y avait une justice administrative alors que ses juges ne sont pas des juristes ?

Les réactions face au décret en disent long. Les enseignants des facultés de droit savent qu’ils n’ont pas de moyens financiers. Ils savent qu’ils ne peuvent sélectionner leurs étudiants par le seul moyen de l’écrémage à haut dose à l’issue de la première année. Ils savent que les débouchés sont limités sur le marché de l’emploi. En droit public, si le concours administratif est l’un des débouchés incontournables, les enseignants

Que dirent des enseignants de l’IEP de Paris ? Ils auraient trahi la patrie en passant dans le camp de l’ennemi ?

Avant que cet arrêté paraisse, l’IEP de Paris avait adopté une technique : les étudiants voulant accéder au barreau préparaient un double diplôme avec une faculté de droit – les conseils de ces facultés n’ayant pas renoncer à de telles conventions.

Si les étudiants des IEP réussissent mieux, c’est que, dans le cadre de la méritocratie républicaine, ils sont meilleurs.

Je suis d’accord sur un point. L’IEP de Paris dispose toujours de textes adoptés ad hoc. Ne parlons pas de la disposition législative permettant de déroger à l’égalité républicaine pour recruter des étudiants issus de ZEP ?

L’arrêté dont il est question ici aurait été juste s’il avait inclus tous les établissements supérieurs quels qu’ils soient.

Aux enseignants des Facultés de droit de tirer les leçons de la nouvelle concurrence. A eux de se mobiliser. Pendant qu’ils rédigeront un requête pour excès de pouvoir, l’IEP de Paris ne manquera pas de recourir à ses réseaux médiatiques pour ridiculiser ces « enseignants qui ont pour seule ambition de conserver les acquis du XXe siècle ».

Je pense que seule l’émulation – qui est ici saine puisque l’IEP de Paris est un établissement public, dirigé par un juge administratif, dont le corps enseignant est composé d’un nombre sensible d’agrégés de droit – permettra aux facultés de commencer à réfléchir sur leur avenir.

Ecrit par : Fabien | 11.04.2007

@ elgédéji et TA :

Science Po (dé)forme-t-elle oui ou non une majorité de candidats aux emplois de conseillers/juges des TA ? Et si on considère l'ensemble desdits magistrats, y compris en prendant en considération les tours extérieurs, reclassements etc, qu'en est-il ? Pour le CE, il y a un taux de 33% de tour extérieur, la formation dispensée à l'ENA n'est pas trs "juridique", et quant à la formation sur place par les pairs, comme son nom l'indique, elle se fait en dehors des facultés de droit.

Les éléments à décharge produits par elgédéji ne sont par ailleurs que des plaidoyers pro domo, et sauf à ne s'en tenir aux arguments d'autorité, on ne peut s'en contenter. Il ne s'agit pas évidemment d'imposer mon point de vue moi aussi par un argument d'autorité, mais de poser une question qui continue à se poser, malgré (voire a fortiori) les dénégations lapidaires de elgédéji.
Quant à "CAA", je crois qu'il s'est trompé en parlant d'ENM, qui ne forme que les magistrats judiciaires.

Ecrit par : denis roynard | 11.04.2007

@ fabien : si les étudiants de l'IEP comprennent les "enjeux politiques du droit" comme vous dites, nul doute que la lecture qu'ils feront de votre commentaire leur permettra de dégager d'intéressantes conclusions.

Mais ce que j'apprécie beaucoup dans cette argumentation, qui tourne manifestement dans les forums IEP, c'est sa franchise.

Je résume : vous êtes des pauvres, vous avez des mauvais étudiants, nous sommes dominants, et nous le serons encore plus.

Je crois que cette argumentation justifie, mieux que je n'aurais pu le faire, notre action.

Merci donc infiniment.

Ecrit par : Frédéric Rolin | 11.04.2007

@Fabien : juste une précision : l'IEP de Paris n'est pas un établissement public mais une Fondation (Fondation Nationale des Sciences Politiques) dirigée par un éminent historien, René Rémond, c'est donc un organisme de DROIT PRIVE! à la différence d'HEC qui dépend de la CCI de Paris, personne publique s'il en est.

Ecrit par : Thomas | 11.04.2007

Je suis partagé sur la question.

Le fait que le master de droit économique de sciences po devienne l'équivalent d'un M1 ne me choque pas. La peur provient de ce que les places en cabinet anglo saxons soient trustées mais aucun cabinet sérieux n'acceptera de prendre comme collaborateur un diplômé de sciences po sans un M2 de droit.

Certes, il est aujourd'hui possible de faire son M2 en IEP, mais la concurrence ne se fait qu'au niveau des M2 avec les universités et elle me paraît tout à fait loyale ( le M2 de droit de la concurrence de sciences po Strasbourg ne semble pas faire de l'ombre à celui du professeur Bazex...)

La place de l'université est sauve, même si effectivement ces étudiants sautent une bonne partie des cours dispensés à l'université ( des cours qu' on a toujours bachoté deux jours avant l'examen et dont il ne reste pas grand chose... ). D'ailleurs, on remarquera que le cursus faculté de droit/IEP a toujours été un classique pour les professeurs et les avocats.

Ensuite, comme il était dit plus haut, ces étudiants veulent la plupart du temps faire du conseil, et non du contentieux. Ils veulent travailler dans de gros structures qui n'ont pas la même approche que les petits et moyens cabinets. Le droit y est nécessaire mais non suffisant, et la formation sciences po généraliste y est appréciée parce qu'elle est ouverte sur des matières connexes. Le diplômé de sciences po aura peut être des problèmes de connaissance de fond, concernant le droit, mais le diplômé de l'université devra se battre avec les "canons" de présentation du cabinet (power point & co), ce qui demande pour chacun un temps d'adaptation. On sait très bien qu'un jeune diplômé doit être formé et qu'il n'est vraiment efficace qu'au bout de deux-trois ans. Je ne pense pas qu'il y a alors une différence à faire entre un diplômé ou un autre, en dehors bien sûr de ses capacités personnelles et de son adaptation.

Enfin, il me semble que l'on devrait faire plus confiance aux diplomés sans distinguer leur sortie d'une bonne université ou d'un IEP. Ce qui compte, c'est la formation de la pensée. Mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine dit-on d'habitude. L'aptitude à raisonner et la méthode de travail sont les seuls choses que l'on retient vraiment d'une bonne formation, parce que le droit est sans cesse en évolution.

Les anglais l'ont bien compris. Un étudiant en géographie
sortant d'une bonne université anglaise peut devenir avocat... qu'en dites vous ? cela serait une aberration dans le système français et nous n'en sommes pas là avec sciences po !!! Je pense qu'il faut faire confiance aux étudiants bien formés pour pouvoir s'adapter aux contraintes du monde professionnel, et jusqu'à présent, les diplômés de sciences po n'ont pas failli à cette épreuve.

Pour finir, le débat me semble plus porter aujourd'hui sur la réforme de l'université que sur le problème de l'IEP qui lui renvoie effectivement une image qu'elle n'aime pas, parce qu'elle n'a pas forcement les moyens financiers de son ambition. Il est donc temps de faire bouger les universités de droit au lieu de déplorer la concurrence des écoles...

Ecrit par : raf | 11.04.2007

@Frédéric Rollin : Votre dernier commentaire m'attriste. Pourquoi pensez-vous que vous m'avez aucun autre moyen pour répondre aux IEP que celui que vous voulez entamer. Je connais les trois cursus (fac, écoles de commerce et iep) et je suis absolument PERSUADE que l'Université a des atouts déterminants dans la lutte s'il faut l'engager : les compétences de ses professeurs (je dois vous dire que l'arrivée à l'Université m'a fait prendre conscience des déficiences des ecoles et des iep dans ce domaine). A l'IEP les enseignants de cours magistral sont bons mais en droit ce sont souvent des praticiens car l'optique est la préparations aux concours de la fonction publique. Quant à HEC no comment. Par ailleurs l'Université dispose aussi de toutes les matières qui pourrait permettre d'organiser des cursus d'excellence et de faire progresser les élèves.
Vous ne pourrez pas relever le défis de la promotion sociale en refermant l'Université sur elle-même. Ce n'est pas la faute de Sciences-Po si chacun à l'Université travaille dans son coin. Entre les cursus d'anglais, d'économie, de gestion et de droit il n'existe aucune synergie. Cela pourrait quand même être facilement mis en place. En outre il n'est pas difficile de faire travailler plus les élèves (qui n'attendent que cela d'après ce que j'ai pu constater dans mon TD).
Je pense que la démarche de Sciences Po est inique mais qu'elle peut être bénéfique si elle permet aux enseignants dont vous faîtes parti de prendre conscience de la nécessité de changer certaines choses. En tout cas je pense que l'Unviersité a toute sa chance dans la compétition.

Ecrit par : Thomas | 11.04.2007

@Frédéric Rollin : Votre dernier commentaire m'attriste. Pourquoi pensez-vous que vous m'avez aucun autre moyen pour répondre aux IEP que celui que vous voulez entamer. Je connais les trois cursus (fac, écoles de commerce et iep) et je suis absolument PERSUADE que l'Université a des atouts déterminants dans la lutte s'il faut l'engager : les compétences de ses professeurs (je dois vous dire que l'arrivée à l'Université m'a fait prendre conscience des déficiences des ecoles et des iep dans ce domaine). A l'IEP les enseignants de cours magistral sont bons mais en droit ce sont souvent des praticiens car l'optique est la préparations aux concours de la fonction publique. Quant à HEC no comment. Par ailleurs l'Université dispose aussi de toutes les matières qui pourrait permettre d'organiser des cursus d'excellence et de faire progresser les élèves.
Vous ne pourrez pas relever le défis de la promotion sociale en refermant l'Université sur elle-même. Ce n'est pas la faute de Sciences-Po si chacun à l'Université travaille dans son coin. Entre les cursus d'anglais, d'économie, de gestion et de droit il n'existe aucune synergie. Cela pourrait quand même être facilement mis en place. En outre il n'est pas difficile de faire travailler plus les élèves (qui n'attendent que cela d'après ce que j'ai pu constater dans mon TD).
Je pense que la démarche de Sciences Po est inique mais qu'elle peut être bénéfique si elle permet aux enseignants dont vous faîtes parti de prendre conscience de la nécessité de changer certaines choses. En tout cas je pense que l'Unviersité a toute sa chance dans la compétition.

Ecrit par : Thomas | 11.04.2007

ps: si je ne devais me fier qu'à "Fabien", je serais moi aussi de votre côté pour ce recours...

Il faudrait mieux Fabien avoir un peu plus d'humilité parce que dans le milieu du droit, ce genre d'attitude ne pardonne pas. J'ai rarement vu autant d'arrogance et d'ignorance réunies en si peu de mots

Ecrit par : raf | 11.04.2007

Frédéric Rollin, vous dites :

La question est celle de savoir si les études de droit peuvent abrégées en trois semestres pour accéder à la profession d'avocat.

Mais une chose m'échappe, que vous allez m'expliquer : si pour devenir avocat il suffit de passer un concours, toute personne passant ce concours est censé avoir les compétences pour être avocat, quelque soit son origine sociale, son parcours professionnel, etc. Dès lors, en quoi un étudiant d'IEP serait plus mauvais avocat qu'un étudiant en fac ?

En fait, vous déniez implicitement toute valeur au concours en question. Ce que vous remettez implicitement en cause, c'est la manière dont les avocats sont selectionnés, puisque la méthode actuelle ne permet pas, selon vous, de faire la différence entre les gens « bien » formés (en fac) et les gens « mal » formés (en IEP).

L'essence même des concours publics français et de donner sa chance à chacun. En réservant un concours spécifique aux universités, il me semble que vous niez ce fondement de la République.

Ecrit par : Paul | 11.04.2007

@denisroynard: je vous parle de données statistiques sur le concours complémentaire consultables sur le site du CE (partie concours), je n'entendais pas débattre avec vous de la qualité de la formation des juges (dont je fait partie en effet). Si ce qui ne rentre pas dans votre schéma de pensée relève de l'argument d'autorité, le débat est vain en effet...comme d'ailleurs celui de discuter de la qualité dispensée par telle ou telle formation .
En revanche, votre théorie sur "la doctrine sc po" qui "déformerait" les juges me laisse circonspect: par delà sa dimension conspirationniste, j'ai dû mal à saisir ce questionnement/ postulat (argument d'autorité dites vous)...

Ecrit par : elgédéji | 11.04.2007

@ paul

l'entrée à l'école d'avocat ne s'obtient par le biais d'un concours mais d'un examen (que j'ai eu dans ma prime jeunesse, ceci dit l'on m'a peut-être menti).

Ecrit par : Editeur juridique | 11.04.2007

Petite question naïve. L'examen du CRFPA est organisé par les universités et il est ouvert aux étudiants qui sont inscrits dans leurs IEJ respectifs. Est-ce à dire que les titulaires du M1 de l'IEP en question devront quand même s'inscrire dans une faculté de droit pour passer cet examen...ou qu'à terme, l'IEP va pouvoir organiser son propre examen?

Ecrit par : xddb | 11.04.2007

Aïe, j'ai dit concours, et bien sûr c'est un examen.

Modulo mon dernier paragraphe, ma question demeure, en remplçant « concours » par « examen » : si l'examen d'entrée à l'école d'avocat ne permet pas de distinguer les étudiants bien formés des autres, ce serait plutôt lui qu'il faudrait changer, non ?

Mais bien sûr, c'est idiot, la preuve que peut-être les IEP peuvent former de bons (futurs) avocats.

Ecrit par : Paul | 11.04.2007

@ frédéric rolin

question s'égarant du débat sur la conccurence (déloyale?) Sces Po/Fac : mais qu'est ce qu'un bon avocat ??? Qu'attend on de lui ???

Je me fais le mandataire ad litem du diable, mais la logique actuelle embraye vers une telle tendance à la spécialisation professionalisante, fac et iep compris, qu'on focalise bcp sur les deux dernières années correspondant au Master, corne d'abondance de l'insertion professionnelle.
Donc en acceptant cette contraction de l'assimilation de la compétence aux deux dernières années de formation des étudiants des facultés, n'a t on pas ouvert les portes au master en 1 an et demi de l'IEP de Paris ?..

Ecrit par : Editeur juridique | 11.04.2007

@ l'ensemble des inscrits au fil :

Il n'y a pas qu'en droit et pour devenir avocat que se pose la question s'il faut n'exiger que la réussite à un concours ou à un examen ou s'il faut l'assortir d'une obligation d'assiduité (ou pour mieux dire d'obligations d'assiduité). Les partisans de ces obligations annexes évoquent habituellement la nécessité d'un tri pour ne pas lourdir inutilement la tâche des jurys, et l'argument, s'il n'est pas toujours de bonne foi de la part de ceux qui l'énonce, est néanmoins à prendre en considération, car il a parfois une valeur objective certaine. Reste que déclarer a priori toute personne inapte à concourir parce que n'ayant pas suivi la filière jugée comme pouvant seule préparer de façon adéquate au concours ou à l'examen, c'est éviter une évaluation "sur pièces". Ce que je déplore chez les adversaires universitaires des écoles, c'est qu'ils défendent un monopole plutôt que de réclamer une procédure plus ouverte permettant de dégager les meilleurs candidats. Par ailleurs, sachant qu'une activité comme juriste d'entreprise ou syndical permet l'accès à la profession sans examen et sans concours, il y a déjà moyen d'échapper à la formation par l'université.

@ elgédéji
Puisque vous êtes juge, vous devriez distinguer entre "tel argument est un argument d'autorité" et "tout ce qui s'oppose à ma thèse est argument d'autorité". Le procédé de l'amlagame est commun chez les avocats, plus encore chez les politiciens, mais il n'est pas de très bonne foi.

Concernant science po et la (dé) formation, j'ai mis délibérément "dé" entre parenthèses pour envisager différentes hypothèses de départ sans en retenir exclusivement une.

Pour la question de fond, faut-il privilégier le droit sticto sensu, ou un "langage commun", pas complètement décorrélé du droit, mais mettant l'accent sur d'autres considérations ? Des jugements en pure "équité" par exemple. Ce "langage commun" existe pour science po ou l'ENA, ce qui ressort à la fois des programmes de formation et de tout ce qui gravite autour, et surtout du spectacles des "mentalités régnantes" chez ceux qui en sortent. Mais je comprends que pour certains et selon certains critères ce peut être un avantage qu'avocats et juges aient des formations et des mentalités très voisines, fut-ce sur autre chose que le droit.

Je n'ai pas par aileurs parlé de "conspiration", disons qu'il suffit de parler de "connivence", comme pour les journalistes et les politiques au pouvoir.

J'espère enfin que vos jugements ne dénaturent pas les propos des parties autant que ceux de vos contradicteurs sur les blogs ! Mais vous avez bien le droit d'être "partie" sur ce blog et d'utiliser les ficelles les plus grosses de l'argumentation !

Ecrit par : denis roynard | 11.04.2007

C'est décidemment très animé, on se croirait presque dans un débat sur la qualification des maîtres deconférence en droit...

Ecrit par : Editeur juridique | 11.04.2007

petite précision sur sciences po et la FNSP

L'IEP de Paris n'est pas de droit privé. C'est un "grand établissement", qui est en partie financé par la FNSP. Mais l'IEP de Paris et la FNSP sont distincts bien que le flou soit entretenu.
La FNSP finance des centres de recherche dans les IEP de Bordeaux et de Grenoble.
Elle met aussi à disposition du personnel aux IEP de Province.
Ce n'est plus René Rémond mais Jean-Claude Casanova qui dirige la FNSP.

Ecrit par : pierre | 11.04.2007

@ xddb

Il me semble que les IEJ peuvent recevoir, à titre dérogatoire, des étudiants n'ayant pas fait leurs études dans l'Université dont dépend l'Institut... en particulier lorsque leur Université d'origine ne dispose pas d'un IEJ.

Ecrit par : CC | 11.04.2007

Je ne doute pas qu'il y aura un recours, mais je ne trouve pas cela très glorieux. Je suis passé par l'école de commerce, l'iep et la fac de droit, et sur ces diverses formations, je ne vois pas comment on peut sérieusement aboutir à certaines des conclusions que j'ai lues ici. Je ne sais pas à quoi forment les facs de droit jusqu'à la licence, mais on ne me fera pas croire que c'est à la profession d'avocat. Les lacunes des iep et autres diplômés d'écoles dispensant des formations juridiques ne me paraissent pas abyssales à l'entrée en cycle Master. Les lacunes des licenciés en droit, en économie, finance, comptabilité, Anglais, culture générale, me paraissent en effet au moins aussi préoccupantes.

Il faut en outre préciser qu'il ne s'agit pas de former des avocats en 1 an et demi mais en 2 ans et demi ou trois, puisqu'il y a aussi l'année de CRFPA. En Angleterre c'est deux (1 an de PgDL/CPE et 1 an de LPC ou de BVC), aux Etats Unis d'Amérique c'est trois avec, certes, une sélection drastique à l'entrée.

Mais comme certains ici l'ont déjà dit, les facs de droit ont ouvert la porte à cette nouvelle concurrence en ne s'adaptant pas suffisamment à des demandes pourtant pressantes : formations à temps partiel de qualité (car les bonnes formations sont restées ultra-élitistes, malgré tous ces beaux discours sur le rôle social de l'université, en master cela ne tient plus tellement la route), interdisciplinarité (je cherche encore les masters en droit proposant des cours solides en économie du droit, par exemple : c'est très insuffisant), programmes accélérés pour les diplômés de l'enseignement supérieur souhaitant se reconvertir sans passer à côté de points essentiels, etc.

Pour ce qui est des ressources, les facs de droit pourraient très bien en trouver auprès des entreprises. Je n'ai pas vu beaucoup d'efforts de ce côté-là non plus.

Il est bien trop facile de vouloir maintenir artificiellement un monopole que l'on n'a rien fait pour rendre légitime, pendant tant d'années. Effectivement, si l'examen d'entrée au CRFPA mesure quelque chose, pas besoin de monopole. Et s'il ne mesure rien, à quoi sert-il ? Ne suffit-il pas de le réformer ? Qu'en pensent les cabinets d'avocats ? Et surtout, qu'en pensent les clients des cabinets ?

Bien sûr, il se trouvera bien des avocats pour proposer une restriction aussi forte que possible de l'offre, pour rester en petit comité... Les avocats aux Conseils en savent quelque chose... Mais assez ce discours de l'intérêt général, il n'y a rien de plus désagréable que le pharisiannisme.

Ecrit par : Polymathe | 11.04.2007

@ polymathe : si vous avez la curiosité de lire la note que j'ai publiée il ya quelques jours sur le master "concurrence et régulation des marchés de Paris X, vous constaterez que, précisément, il contient un cours d'analyse économique du droit professé par un des meilleurs spécialistes français de la matière.

Comme quoi, le conservatisme supposé des universités est un lieu commun bien commode pour justifier les discours de domination par la sélection et la concentration des moyens

Ecrit par : Frédéric Rolin | 12.04.2007

Pour élargir le débat, la concurrence n'existe pas qu'avec les ESC ou les IEP. Elle existe aussi entre universités. Et je le dis pour diriger depuis septembre le département de Droit d'une petite Faculté qui doit faire face à la concurrence de voisins universitaires situés à proximité.

Concurrence dans les équivalences données à certains étudiants qui proviennent par exemple de DUT, concurrence au niveau des langues enseignées, concurrence au niveau des licence professionnelles à créer ou des Master existants, concurence entre écoles doctorales.

Il faudrait oser le débat et poser les questions qui fâchent :
- Ne faut-il pas davantage unifier les formations universitaires, au niveau régional par exemple, ou bien faut-il que tout le monde fasse de tout ? (quand on n'a pas d'IEJ par exemple, on sait que l'on perdra des étudiants dès la licence voire dès le début des études de droit...)
- Ne faut-il pas donner davantage de moyens : financiers, en locaux, mais aussi en compétences des personnels administratifs et compétences de gestion des universitaires eux-mêmes ? l'idée est qu'il faudrait de véritables "directeurs" - j'allais dire "managers"... - pour que l'université soit pilotée réellement, sans que la décision politique échappe aux enseignants, IATOS et étudiants élus dans les conseils.
- Ne faut-il pas être inquiet quand nos propres collègues, étrangers à la défense du service public, envoient leurs enfants dans les écoles privées puis dans les établissements supérieurs privés ou semi-privés ?

J'entre dans la carrière et, sans être à proprement parlé démotivé, je m'interroge fortement sur la capacité de l'Université à être une "lumière" dans la société actuelle...

Cordialement

Bisonravi

PS : encore bravo au professeur Rolin pour ce blog qui participe au rayonnement de l'Université !

Ecrit par : bisonravi | 12.04.2007

C'est totalement réducteur de dire que les étudiants de Sciences Po auront trois semestres de droit dans les jambes, alors que la moitié des étudiants des masters concernés auront suivi le premier cycle de sciences po qui comprend des enseignements d'institutions politiques, droit constitutionnel, introduction au droit, théorie de l'Etat, économie, droit communautaire, etc., en plus des enseignements généralistes tels que l'histoire.
Quant à l'autre motié des étudiants de ce master, ils sont certes entrés à Sciences Po en 1ere année du master mais ils ont fait quelques études avant ! Certains d'entre eux ont d'ailleurs fait du droit avant. Reste donc grosso modo un quart d'étudiants de smasters concernés entrant directement en 4ème année et ayant fait un cursus autre que le droit avant Sciences Po. Dans ce quart, tous les étudiants ont suivi des études en général de bon niveau et ont donc de premières idées sur le droit. Enfin, le 4ème semestre du master est consacré à un stage, et il est là encore assez réducteur de ne pas intégrer ce semestre de stage dans la formation globale.
Le seul reproche qu'on peut faire n'est pas un reproche, c'est une différence. effectivement, les étudiants qui auront fait ces masters seront, pour certains, un peu moins sachant sur certaines matieres qu'un étudiant qui aura suivi les enseignements dnas une faculté de droit. Peut être, cela les conduira-t-il moins naturellement vers l'agrégation, qui est conçu par les professeurs de droit comme l'ultime objectif d'une formation en droit. Mais peut être aussi seront-ils très bien formés pour la profession d'avocat ou de magistrat.
En définitive, l'analyse proposée par le professeur Rolin est largement réductrice, légèrement malhonnête et, enfin, traduit une inquiétude infondée. Les universités de droit continueront d'accueillir la plus grande part des étudiants en droit puisque, en volume, Sciences Po ne peut en recevoir tout au plus qu'une centaine par promotion.
Pas de panique donc M. Rolin. Tout ira bien.

Ecrit par : ion | 12.04.2007

Bonjour,

Juste une remarque en tant qu'ancien d'IEP maintenant juriste. Lorsque j'ai demandé à poursuivre mon cursus à la fac de droit, après 5 années d'études, Paris I et Paris II m'ont répondu qu'il fallait que je retourne en Deug 2 et qu'on m'"octroyait" l'équivalence du Deug 1. D'autres facultés permettent d'intégrer le cursus en licence 3, et maintenant en 1ere année de master, ce qui me semble raisonnable.

Par ailleurs, en dehors de l'IEP de Paris, enseignent dans les IEP de "province" les enseignants-chercheurs de l'université. Dans le cursus et la filière que j'ai suivis, toutes les matières de droit public de la licence 1 à la licence 3, et certaines de droit privé, avaient été abordées de manière obligatoire.

Alors certes, la vision du droit est peut-être plus utilitariste (quoi que, l'importance des cours d'histoire des idées et de philosophie politique, souvent assurés par des professeurs de droit, ne doit pas être négligée, de même que les cours d'histoire générale, de sciences politiques et de sociologie). Mais finalement, peut-être que la solution se résume à plus de coopération entre les deux univers. Certaines se mettent actuellement en place (passerelle entre la faculté de droit de strasbourg et l'URS pour le master droit économique notamment). La question doit se poser aux IEP, certes, mais également aux facultés de droit.

Ps: en ce qui concerne le concours de magistrat administratif, 3 IEP sur la dernière promotion, dont certains avaient été assistant de justice pendant 1 ou 2 ans (sur 30). Est-ce si énorme?

Ecrit par : o. | 12.04.2007

Le fait que M. Rolin considère que le stage ne fait pas partie de la formation en réduisant le cycle du master du diplôme de l’IEP de Paris à trois semestres, en dit long sur la perception du monde professionnel par les universitaires. Seuls des enseignements universitaires formeraient des avocats ?

Par ailleurs, si comme le soutient M. Rolin, les étudiants de l’IEP de Paris ont une formation légère en droit, ils échoueront à la sélection pour intégrer les centres de formation des avocats. Les étudiants des facultés n’auront donc pas à se faire du souci….

Car apprendre un métier n’est pas la même chose que l’étude académique du droit. Certes pour enseigner le droit, sa seule étude permet d’en faire son métier sans être formé dans une école spécifique. Mais, par exemple, pour devenir directeur d’hôpital il est nécessaire de passer un concours – académique – puis pendant deux ans on apprend le métier dans une école. C’est exactement la même chose pour le métier d’avocat. Et on pourrait continuer longuement la liste.

Enfin voici les cours suivis par un étudiant de l’IEP de Paris qui choisi de se spécialiser sur un profil juridique.

Politique comparée I et II – Olivier Duhamel ; Introduction aux études européennes et au droit communautaire ; Grandes questions du droit ; Histoire et droit des Etats ; Droit des biens et théorie de la propriété ; Droit commun des contrats et de la responsabilité civile ; Droit des obligations 56 h ; Droit des Biens / Obligations approfondies 28 h ; Libertés et droits fondamentaux 28 h ; Droit des personnes et droit des biens 28 h ; Droit de la famille et droit patrimonial de la famille 28 h ; Questions judiciaires 28 h ; Procédure civile 28 h ; Procédure pénale 28 h ; Droit du travail 56 h ; Droit pénal 28 h Droit communautaire et européen 28 h ; Droit pénal spécial 28 h ; Histoire et actualité du procès 28 h ; Prisons françaises et prisons étrangères 28 h ; Droit public 56 h ; Droit public approfondi 56 h ; Les cours suprêmes et leur jurisprudence 28 h ; Histoire du droit 28h ; Droit des obligations (Christophe Jamin) 56 h Droit général de la régulation (Marie-Anne Frison-Roche) 28 h Droit des sociétés et du financement des entreprises (Jean-Pierre Gastaud) 56 h Droit des contrats internationaux 56 h Droit public (Jean-Bernard Auby et Rozen Noguellou) 28 h Droit de la concurrence (Bruno Lasserre, Fabien Zivy) 28 h Droit de la répression (Jean-Claude Marin) 28 h Droit économique et des sociétés (Laurent Martinet, Frank Martin Laprade, Sébastien Molla) 28 h Règlement des différends (Dany Cohen) 28 h Fiscalité appliquée (Jacques Letertre) 28 h Introduction à la comptabilité (Didier Kling et Dominique Ledouble) 28 h Droit public des affaires (Christine Maugüé) 28 h Introduction in Law & Economic"(Frank Buckley) 20 h Business Law (David Freedman) 28 h Contentieux appliqué à la matière économique (Jean-Michel Darrois) 28 h Droit international privé (Dany Cohen) Regulatory Law in the United States (Gregory Bedell) Droit bancaire (Reinhard Dammann)

(…)

Quand on compare avec une maquette de Faculté, la ressemblance est troublante.

Ecrit par : pipo | 12.04.2007

Je ne suis pas surpris pas la démarch de science po et je dirai mê^me que je l'approuve.

Pour réussir l'examen crfpa, il n'est nullement besoin de connaitre le droit constit , le droit administratif ( général/bien/urbanisme/).
Il faut 1° connaitre le droit civil 2° la methode de la note de synthèse 3° bachoter les libertés publiques.

cqfd, en trois semestre c jouable pour des étudiant ayant un potentiel et une bonne cazpacité de travail.

en bon communautariste, un peu de concurrence ne peut pas faire de mal à nos université sclérosée dans les logiques administratives et les esprits de corps.

D'ailleur n'est ce pas déjà des écoles privées qui préparent le mieux au crfpa ? les pré barreau et autre cap avocat. Ce n'est pas avec un simple M1 que l'on réussit mais avec une préparation ciblée, des annales, des entrainements aux oraux etc...

merci science po, je vais le conseiller cette nouvelle opportunité de réussitte à mes étudiants en l3.

Ecrit par : kaptainkarott | 12.04.2007

Il n'est pas du tout normal que seul l'I.E.P. de Paris fasse partie des équivalences.
Le bachelier qui après bac+5 sortira d'un I.E.P. de Province devra suivre un Master de Droit avant de pouvoir devnir avocat ce qu'il ne sait pas forcément au moment où il rentre dans son I.E.P. de Province, d'autant plus que cela s'applique dès cette année pour ceux qui y sont déjà.
Q'attendent les directeurs des I.E.P. de Province pour attaquer cet arrêté s'ils ne peuvent également bénéficier de cette équivalence.
Sur le fond, n'importe quel titulaire d'une licence, même de chinois peut passer n'importe quel CAPES et personne ne trouve choquant qu'un étudiant licencié en mathémathiques puisse se présenter au CAPES d'anglais.
Le fait d'offrir la possibilité de se présenter à l'examen d'entrée, quand bien même la formation juridique ne serait pas parfaite ne doit pas, à elle seule suffire à s'opposer à cette réforme si elle peut permettre à de très bons étudiants de rentrer au CRFPA.
Telles sont les premières réflexions qui me viennent à ce stade.

Ecrit par : Stéphane LAGET | 12.04.2007

A la lecture des différents commentaires, je ne peux que rejoindre l'idée développée par Paul selon laquelle un curieux amalgame est réalisé entre les études de droit "traditionnelles" et la perspective de devenir un bon avocat.

Si je ne m'abuse, la sélection des personnes aptes à exercer ultérieurement le métier d'avocat s'effectue par le biais de l'examen du CRFPA.

les études en fac de droit ne sont pas uniquement destinées à devenir avocat, et ne sont pas exclusivement orientées dans cette voie. Les trois premières années sont bien souvent l'occasion de chercher sa voie parmi tous les métiers du droit; heureusement pour les notaires, greffiers, magistrats, commissaires de police, commissaires-priseurs et autres juristes d'entreprise.

Par conséquent, je ne comprends pas cette bronca qui agite les universitaires: la faculté de droit n'est pas la formation exclusive et spécialisée des futurs avocats, ce n'est que l'un des moyens de prétendre à l'inscription au CRFPA.

Les étudiants de sciences po qui y prétendent aussi doivent le passer comme les autres, et même de façon moins aisée que la plupart, ne bénéficiant pas tous des dispenses relatives à certaines matières validées en L2 ou L3 (finances publiques, procédure communautaire, procédure civile d'ex., etc...). Ils devront valider les très importants coefficients relatifs aux matières essentielles du droit (droit des obligations, notamment), attestant ainsi de leur connaissance suffisante à cette égard.

Ensuite, la formation des avocats sera assurée par l'EFB, au fil d'un cursus de 18 mois récemment réformé.

Par conséquent, ni la sélection ni la formation des avocats ne repose directement sur l'université.

Enfin, l'examen du CRFPA réunit plusieurs milliers d'étudiants issus de l'université, et seulement quelques étudiants de Sciences Po, à peine une dizaine ou une quinzaine par an.

Comment, au regard de cette disproportion, peut-on accuser Sciences Po de phagocyter cet examen?

j'aurais plutôt tendance à féliciter des élèves motivés, bien formés et travailleurs, qui parviennent à obtenir un examen que les étudiants de l'université, pourtant bien meilleurs juristes à vous écouter, et bénéficiant de l'IEJ et des dispenses, sont quand même des milliers à rater.

Ecrit par : Guillaume P. | 12.04.2007

@ Frédéric Rolin : ce master est seulement sur le point d'ouvrir, je ne le prenais donc pas en compte dans mon calcul. De toute façon, l'économie du droit existe depuis au moins les années 1970, en prenant une définition conservatrice de cette discipline, car en fait il y a des travaux intéressants en la matière depuis la fin du 19ème siècle. L'université française a eu largement le temps de montrer sa capacité à intégrer les dernière innovations intellectuelles dans ses programmes d'enseignement. Le fait qu'un rattrapage soit en cours - sous l'impulsion du processus de Bologne, donc une impulsion exogène - est une bonne chose, mais on est encore loin du compte.

D'ailleurs il est assez intéressant que vous mentionniez ce master comme argument contre mon propos, car justement, ce master va probablement former quelques futurs avocats en deux ans. En effet, sauf erreur de ma part, il accueillera, de droit, des licenciés en sciences économiques auxquels il proposera une mise à niveau en droit. Tous n'ont pas vocation à devenir juristes, bien sûr, mais la possibilité semble ouverte. Et elle ne me choque en rien, puisque dans le domaine en question les compétences en économie sont au moins aussi importantes que les bases du droit, de la même manière qu'un avocat fiscaliste a besoin de réelles compétences en gestion.

En fait je suis surpris de votre défense acharnée du monopole des facultés de droit, que je ne trouve ni logique ni bénéfique. Je suis un lecteur admiratif de votre blog, parce que j'apprécie d'ordinaire votre bonne foi et votre ouverture d'esprit, des qualités que ne partagent pas tous les universitaires juristes que je connais. Mais sur la question qui nous occupe ici, je crois que vous cédez à un discours très conformiste de la profession. Des juristes de votre qualité, Professeur, n'ont à mon avis rien à craindre d'une telle concurrence. En revanche, le monde du droit gagnera à la confrontation de divers modes pensée et de divers modes d'enseignement. Sur la question des moyens, il y a effectivement une injustice mais elle est d'un tout autre ordre et elle ne se résoudra pas en maintenant des archaïsmes qui ne feront qu'aggraver la situation.

Ecrit par : Polymathe | 12.04.2007

@ Frédéric Rolin : ce master est seulement sur le point d'ouvrir, je ne le prenais donc pas en compte dans mon calcul. L'économie du droit existe depuis au moins les années 1970, en prenant une définition conservatrice de cette discipline, car en fait il y a des travaux intéressants en la matière depuis la fin du 19ème siècle. L'université française a eu largement le temps de montrer sa capacité à intégrer les dernière innovations intellectuelles dans ses programmes d'enseignement. Le fait qu'un rattrapage soit en cours - sous l'impulsion du processus de Bologne, donc une impulsion exogène - est une bonne chose, mais on est encore loin du compte.

D'ailleurs il est assez intéressant que vous mentionniez ce master comme argument contre mon propos, car justement, ce master va probablement former quelques futurs avocats en deux ans. En effet, sauf erreur de ma part, il accueillera, de droit, des licenciés en sciences économiques auxquels il proposera une mise à niveau en droit. Tous n'ont pas vocation à devenir juristes, bien sûr, mais la possibilité semble ouverte. Et elle ne me choque en rien, puisque dans le domaine en question les compétences en économie sont au moins aussi importantes que les bases du droit, de la même manière qu'un avocat fiscaliste a besoin de réelles compétences en gestion.

En fait je suis surpris de votre défense acharnée du monopole des facultés de droit, que je ne trouve ni logique ni bénéfique. Je suis un lecteur admiratif de votre blog, parce que j'apprécie d'ordinaire votre bonne foi et votre ouverture d'esprit, des qualités que ne partagent pas tous les universitaires juristes que je connais. Mais sur la question qui nous occupe ici, je crois que vous cédez à un discours très conformiste de la profession. Des juristes de votre qualité, Professeur, n'ont à mon avis rien à craindre d'une telle concurrence. En revanche, le monde du droit gagnera à la confrontation de divers modes pensée et de divers modes d'enseignement. Sur la question des moyens, il y a effectivement une injustice mais elle est d'un tout autre ordre et elle ne se résoudra pas en maintenant des archaïsmes qui ne feront qu'aggraver la situation.

Ecrit par : Polymathe | 12.04.2007

@polymathe : ce Master est ouvert depuis deux ans, et s'inscrit, comme je le rappelle dans le cadre de l'élaboration d'un cursus "droit et économie", qui s'apparente aux technique de double cursus droit / IEP, par ex.

Par ailleurs, les facultés de droit assurent leur mission, bien mieux d'ailleurs que ne l'allèguent certains commentateurs, depuis deux siècles, sans être chapeautées par un système de grandes écoles.

Quelles sont les raisons objectives qui peuvent aujourd'hui justifier la remise en cause de cet équilibre, alors qu'il est désormais bien admis que la spécificité française des Grandes Ecoles est sans soute pour beucoup dans l'affaiblissement du système universitaire sa difficulté à assumer la compétition internationale

Ecrit par : Frédéric Rolin | 12.04.2007

Un arrêté qui était en gestation depuis longtemps et que tout le monde croyait rangé dans les cartons en attendant l'élection présidentielle. Mais que ne ferait-on pas pour complaire au directeur d'une grande institution dont le nom revient régulièrement parmi les ministrables d'un gouvernement qui serait formé après la victoire annoncée de NS.

Ecrit par : langue de vipère | 12.04.2007

Du moment que les IEP assurent également une formation juridique, qui doit être de qualité si l'on tient compte de la réussite, y compris dans le milieu universitaire, des anciens d'IEP, n'y aurait-il pas une sorte d'injustice, ne serait-ce que pour les étudiants des IEP, à ne pas considérer leur formation comme juridique? Les membres du Conseil d'Etat, dont la plupart n'ont pas fréquenté la faculté de droit, ne sont-ils pas juristes, comme cela a pu être sous-entendu dans des commentaires sur une autre note?

La question est certainement plus celle des moyens dont dispose chaque institution, et de l'aggravation de la ségrégation déjà existante entre ceux réussissant le concours à l'âge de 18 ans parce qu'ils y ont été préparés depuis tout petit et ceux qui ne connaissent même pas son existence. Je doute fortement qu'il s'agisse ici d'une question de compétence juridique.

Ecrit par : o. | 12.04.2007

@ Frédéric Rolin : les raisons objectives qui peuvent aujourd'hui justifier la remise en cause de cet équilibre ? Je crois que vous posez la question à l'envers. Je demanderais au contraire : "quelles sont les raisons objectives qui peuvent aujourd'hui justifier le maintien de cet équilibre ?". A cela je ne vois pas une infinité de réponses :
1. La protection des clients : des avocats mal formés seraient un danger potentiel pour ces pauvres clients...
2. La crainte d'un déséquilibre brutal sur le marché des services juridiques avec déclassement et perte de revenus pour les avocats en place.
3. La dénaturation des études et de la recherche juridiques et un affaiblissement un long terme du droit français.
4. La perte de prestige pour les facultés de droit et pour leurs enseignants des avantages qui découlent de ce prestige.

Or, seul le 4ème point est réellement crédible, et encore :
- le premier problème se résout par le marché, comme c'est déjà le cas : certains avocats font plus d'affaires que d'autres, parce qu'ils sont reconnus comme meilleurs ou font partie de cabinets qui ont bonne réputation et feront tout pour la garder. Pas de place pour les mauvais dans un tel système. C'est tout l'intérêt de la concurrence.
- le deuxième point n'est pas réaliste non plus. Ce ne sont pas quelques dizaines d'individus par an, qui plus est triés par les examens professionnels et formés pour limiter les dégâts, si dégâts il y a, qui vont bouleverser le marché.
- le troisième point n'a guère de sens lui non plus, puisque l'enseignement et la recherche en droit sont le fait de docteurs qui eux-mêmes ne peuvent être formés que par des professeurs ou des maîtres de conférence HDR. Les facultés de droit gardent donc un immense contrôle. En outre, la qualité de la recherche dans les law schools nord-américaines, où sévissent tant de barbares du droit, économistes, biologistes ou sociologues, est-elle vraiment si mauvaise ? C'est sans doute hérétique de le dire, mais les études empiriques ou interdisciplinaires - que produiront peut-être un jour (s'ils prospèrent au point d'envahir la sphère académique) les futurs juristes abâtardis dont nous parlons - constituent un progrès nécessaire. On aura beau pester que les études appliquées, ou impures en une quelconque autre manière, sont un genre mineur dans le monde des facultés de droit, elles finiront bien par s'imposer par la simple vertu de leur utilité sociale.
- Reste donc le 4ème point. La seule justification qui tienne, c'est l'intérêt du petit groupe des enseignants des facultés de droit. Personne ne met en doute les mérites de nos professeurs et maîtres de conférence, dans les domaines qui leur ont valu leur adoubement. Cela ne suffit pas à justifier que l'on prenne pas en compte d'autres besoins sociaux : méthodes pédagogiques, "amabilité" (comme le soulignait quelqu'un ici), ouverture sur le monde de l'emploi et de l'entreprise, etc. Si d'autres établissement proposent un compromis différent mais valable entre les diverses qualités que l'on peut attendre d'un enseignement juridique, qu'on leur donne leur chance et que le meilleur gagne.

Encore une fois, je me range tout à fait à vos côtés pour dénoncer le manque de moyens de l'Université. Mais il ne faut pas se leurrer. Les moyens nouveaux ne pourront tous venir des ressources publiques. Une participation de l'entreprise est inévitable (la mise au placard, dans les facs, des thésards CIFRE est une aberration qui témoigne du manque de bonne volonté des universitaires de ce côté-là). L'autonomie financière des universités peut également apporter de l'air aux facs de droit, mais elle ne fonctionnera que si elle s'accompagne d'une concurrence renforcée entre les établissements. Car faute d'incitation à la performance, c'est au contraire la médiocrité et la corruption qui seront encouragées.


@ langue de vipère : J'étais étudiant à Sciences Po quand Richard Descoings a entamé ses réformes. Au retour d'une année de césure, j'ai retrouvé l'institution méconnaissable. D'une formation rigide et poussiéreuse, on était passé à des méthodes assez modernes et à des programmes flexibles, avec un rayonnement considérablement plus grand pour l'institution. On peut penser ce que l'on veut du personnage, il a réalisé un travail absolument considérable. Le décret ne fait que conforter une démarche de fond, même s'il le fait d'une manière trop élitiste à mon goût (pourquoi seulement l'IEP de Paris ?).

Ecrit par : Polymathe | 12.04.2007

je voulais dire "l'arrêté", bien entendu.

Ecrit par : Polymathe | 12.04.2007

Un peu convenu et ringard le discours sur le corporatisme des professeurs de droit.

Je dirais même qu'il serait dans leur intérêt que se développe des écoles privées de droit car il y aura de l'argent à faire et pas forcément plus de travail à fournir pour cela.

Il suffit de voir tout le profit que tirent aujourd'hui les universitaires (quel que soit leur statut) des prépas à l'examen d'avocat. Elles payent mieux et le travail n'est pénible qu'en ce qu'il est parfois estival.

Et le tout en conservant le statut de fonctionnaire puisque, comme vient de le rappeler la loi du 2 février 2007 qui a modifié l'article 25 de la loi du 13 juillet 1983: "Les membres du personnel enseignant, technique ou scientifique des établissements d'enseignement peuvent exercer les professions libérales qui découlent de la nature de leurs fonctions".

Ne vous inquiétez pas pour les professeurs de droit, l'évolution en cours ne nuira pas à leur statut et créera de nouvelles recettes.

C'est plus la pérennité des missions de service public assumées par les facultés de droit en matière de formation du plus grand nombre et de recherche qui sont en cause.

Ecrit par : xddb | 12.04.2007

Ce qui est étonnant dans le fil de cette discussion, qui au demeurant est passionnante, c’est l’ignorance réciproque de l’autre, y compris de la part de ceux qui ont fréquentés les facultés de droit et les IEP. Ne sont en danger ici ni la qualité des enseignements de droit dans les facultés ni celle de la recherche. De même, que les « iepistes » démystifient un peu les enseignants des facultés de droit, le mythe de la « vieille barbe » coupée du monde a semble-t-il la vie dure.

Au fond, sans réforme d’ensemble que chacun appelle de ses vœux, on continuera avec des bouts de ficelle. Et pour les condescendants, qu’ils se rassurent, les équipes de recherche en droit répondent de plus en plus à des appels d’offres ou à projet lancés par les organismes financeurs nationaux et internationaux (GIP droit et justice, Agence nationale pour la recherche, Communauté européenne…) et sur des thématiques qui ne sont pas toujours juridiques. Malgré la raideur de la corde pour y parvenir, les bouts de ficelle disparaissent parfois. D’ailleurs, ceci soulève la question de l’intégration du droit comme base des réflexions scientifiques au même titre que l’économie, le management et les sciences et techniques alors qu’il est souvent omis malgré le suivi d’une approche pluridisciplinaire. Et d’aucuns reprochent aux juristes universitaires leur monodisciplinarité. Mais c’est sans compter la difficulté souvent surmontée qu’il y a à se mettre à la table de discussions où spontanément les enseignants des facultés de droit ne sont pas conviés.

Ce n’est pas hors sujet que d’évoquer ici la question de la recherche. Inévitablement, pour des enseignants-chercheurs, elle est liée à celle de l’enseignement. Une anecdote pour le prouver. Avec plusieurs collègues, nous montons un master 2 dans un domaine spécifique des nouvelles technologies correspondant à une thématique en développement de notre équipe de recherches. Nous nous tournons vers des grandes écoles d’ingénieurs et de commerce pour faire ensemble ce que nous ne pourrions faire nous mêmes car incompétents dans l’exposé des technologies elles-mêmes et du management. Les discussions avancent et le point d’achoppement apparaît dès lors que nous discutons maquette car les facultés de droit ne peuvent financièrement créer des cours dans le volume horaire qu’attendent raisonnablement de nous nos partenaires. Ils n’ont pas tort sur le fond. Conséquence, les discussions sont en stand-by, on ouvre quand même mais avec nos moyens et sans donner aux étudiants en droit l’ouverture suffisante que ce secteur économique justifie.

Derrière cette anecdote se cache l’agacement des professeurs et maîtres de conférences en droit décriés dans ce fil de discussion. Au fond, ce que nous redoutons, c’est moins la concurrence entre les étudiants. Elles existent déjà de facto entre les facultés. C’est davantage la déloyauté de la concurrence entre, d’une part, des facultés exangues dont le pari quotidien est de porter les plus d’étudiants possibles vers des diplômes qui leur permettent de s’insérer dans le marché de l’emploi et pas seulement vers les carrières judiciaires (et de manière très accessoire vers des diplômes qui assurent l’auto-reproduction de l’espèce enseignant-chercheur) et, d’autre part, des écoles dont l’organisation et le fonctionnement réservent à une élite pré-triée les formations en droit les plus innovantes et, n’en doutons pas, les plus performantes.

Pour terminer, alors qu’il reste encore beaucoup de choses à écrire, à ceux qui rêvent de faire de certains établissements l’équivalent des écoles de droit américaines il faudrait rappeler que comparaison n’est pas raison. Le système juridique et judiciaire américain s’accommode très bien d’une formation courte. Le système du case-law et la règle du précédent rendent inutiles la maîtrise de l’ensemble des disciplines juridiques. Au contraire, l’essence même du système romano-germanique justifie cette maîtrise, laquelle ne peut s’acquérir qu’après de longues années d’études du droit, ou plutôt des droits.

F. Laurie

Ecrit par : FL | 12.04.2007

Comme toujours les débats de ce blog sont passionnés, voire enflammés, et révèlent les excès de chacun. Surtout quand cela touche aux études universitaires (cf de nombreux exemples sous les billets sur la qualif' CNU ou sous celui sur le dernier rapport en date sur la réforme des études juridiques).

J'aimerais livrer un rapide et modeste avis d'étudiant de M1 dans nos chères facultés de droit tant décriées. Je suis d'abord profondément choqué par la manière par laquelle une telle décision, lourde de conséquence, a été prise. Quand on parle de déficit démocratique des institutions européennes, on ne regarde peut être pas la manière dont les décisions sont prises chez nous.

J'abonde par ailleurs dans le sens de la concurrence déloyale, même si l'utilisation d'une métaphore économique est toujours gênante lorsqu'elle est utilisée pour des individus à la place d'entreprise. Donc préférons une métaphore juridique de la légalité des armes ! les deux parties (les étudiants des IEP et des Facultés), qui devraient être sur un pied d'égalité, ne disposent certainement pas des mêmes moyens. Que ce soit au plan purement financiers (ce qui est tout de même la condition première pour avoir des ouvrages, des locaux décents, des ordinateurs, mais aussi des bon profs, des conférences etc..) ou dans le mode de sélection et le dynamisme qui fait la renommée des grandes écoles. Il est claire et certain qu'un étudiant d'IEP est largement mieux préparé aux épreuves qui sont normalement destinées à un étudiant en droit (au minimum en ce qui concerne les juges et avocats).


Notre système fait croire à des milliers de diplômés en droit qu'ils trouveront non seulement du travail (puisque diplômé justement) mais en plus, dans le domaine sur lequel ils travaillent depuis 3, 5 ou 8 ans. Or, la réalité est tout autre, les étudiants en droit sont moins bien préparés et échouent dans une plus grande proportion que les "sciences po" aux épreuves des concours tel que l'ENM.

Si on décide actuellement d'ouvrir le concours d'avocat aux étudiants ayant eu un M1 délivré par les IEP (à terme cette décision s'élargira à tous les IEP), ce n'est que pour avaliser cet état de fait et s'incliner face à un intense lobbying sans aucune considérations sur les conséquences et les failles de notre système universitaire. Et là l'égalité est rompue : si les deux concourant participe au jeu, ils doivent pouvoir raisonnablement rivaliser.

D'une manière générale il faudrait compenser le désavantage des facultés face aux écoles, cela passe par une réforme ambitieuse du système des études juridiques universitaires. Tout le monde est d'accord sur la nécessité de réformer ; personne sur le sens de réformes à adopter. Plus modestement, dans le cas qui nous intéresse ici, on pourrait passer par une réflexion sur le rôle des IEJ et le mode d'accès aux Écoles d'avocat.

Il faut d'abord donner plus de moyens aux IEJ et aux EA, aussi bien financiers (en diversifiant les sources) que matériels et humains. Le concours d'accès des EA pourrait, en outre, prendre en compte le parcours universitaire ou "sciences po", à coté d'épreuves réduites en nombre mais repensées pour éviter le bachotage (qui n'est bon pour personne). L'examen du dossier permettrait de s'assurer des connaissances théoriques acquises et de renforcer le choix des options choisis par les étudiants durant leur scolarité (qui peuvent soutenir une spécialité future). Les épreuves pratiques quant à elles intégreraient moins de théorie et pourraient être l'occasion d'apprécier l'utilisation des connaissances théoriques au regard de l'activité professionnelle future des candidats.

La mixité du concours d'accès permettrait d'assurer aux étudiants de qualité dans nos facultés de droit de pouvoir prétendre rivaliser à jeu égale dans l'accès aux professions juridiques.

Ecrit par : Kikou | 13.04.2007

Interdire aux étudiants de ScPo l'accès à l'examen du CRFPA au prétexte qu'ils seraient mieux préparés que les étudiants des Facultés de droit ? Allons donc !
En ce cas, que l'on interdise l'accès à cet examen aux étudiants en droit qui suivent une formation dans une prépa privée - fort coûteuse - au motif qu'ils sont mieux préparés que les étudiants en droit lambda qui n'ont pas les moyens de bénéficier d'une telle formation.
Que dire encore de l'inégalité entre les candidats issus d'un cerle familial constitué de juristes et ceux issus d'un environnement social étranger à ce milieu ?

Ecrit par : Léon | 15.04.2007

PS : Que dire encore de la faculté offerte aux agrégés de droit de prêter serment et de s'inscrire au Barreau sans justifier de formation dans une école d'avocat ?

Mais ceci est un tout autre débat...

Ecrit par : Léon | 15.04.2007

@ Léon.
Rassurez-moi, vous ne doutez tout de même pas des connaissances en droit d'un agrégé? Ils sont rares les agrégés qui n'ont fait que 3 semestres de droit...

Ecrit par : Léonard | 15.04.2007

@ Léonard : en fait Léon était en dessous de la vérité. L'article 97 du décret du 27 novembre 1991 autorise, notamment, tous "Les professeurs d'université chargés d'un enseignement juridique" à exercer comme avocats, puisqu'ils "Sont dispensés de la condition de diplôme prévue à l'article 11 (2°) de la loi du 31 décembre 1971 précitée, de la formation théorique et pratique, du certificat d'aptitude à la profession d'avocat et du stage".

C'est donc valable pour un juriste, économiste, gestionnaire ou politologue, agrégé ou pas, mais aussi pour un PU de la section staps qui enseignerait le droit du sport ou un PU de la section sciences de l'information et de la communication qui enseignerait le droit de la com, etc.

Dans certains cas, on peut envisager des professeurs d'université qui n'auraient pas plus étudié le droit qu'un sciences po.

Il y a aussi un cas que les détracteurs de sciences po, sans doute par oubli, n'ont pas abordé ici. Quid des nombreux juristes et surtout fiscalistes qui après une formation par exemple en gestion, suivent un master 2 pro et deviennent avocats après une formation d'un an (si l'on excepte les options suivies au cours de leur scolarité précédente, cette formation suivie hors des facs de droit ayant été balayée comme négligeable) dont une bonne partie de stage ?

Comme pour les autres cas, le seul filtre est bien l'examen d'entrée au CRFPA, que dans ce cas-ci personne n'avait jusqu'à présent critiqué avec tant de véhémence...

Ecrit par : Polymathe | 16.04.2007

Lecteur occasionnel de ce blog, dont je tiens à souligner l'inépuisable qualité, je tenais à réagir sur cette question.

Je suis moi-même passé par les différentes institutions dont il est question ici: faculté de droit, IEP Paris, et quelques autres dont l'énumération n'a pas le moindre intérêt pour le sujet qui nous occupe. Je voulais juste, à la lumière de ma petite expérience, participer au débat.

Je ne comprends pas la levée de boucliers que soulève cet arrêté. Personne ne contestera que les étudiants de Sciences-po de cinquième année ont un niveau globalement inférieur, en droit, aux étudiants des facultés (cas mis à part des étudiants passés préalablement par la faculté de droit). Mais somme toute, ce n'est pas rédhibitoire, les connaissances juridiques peuvent s'acquérir de façon accélérée en étudiant des manuels ou en traitant des dossiers: n'ayant pas eu la chance d'avoir des professeurs de qualité en faculté, je me souviens avoir beaucoup plus appris en fichant Chapus et GAJA qu'en assistant aux TD et aux cours magistraux!

J'espère qu'en parallèle, personne n'ose se voiler la face sur les nombreuses lacunes des étudiants des facultés de droit par rapport à leurs "concurrents" (puisque le mot semble désormais être de rigueur!) de Sciences-po: notamment dans la discipline formelle que requiert la rédaction d'une dissertation ou d'une note, la présentation d'un exposé, ou encore dans la possession d'une culture générale (jamais inutile pour la rhétorique de l'avocat), ou de connaissances en économie (pour ceux qui voudraient être avocats d'affaires). Il m'est arrivé depuis de corriger des copies de maîtrise de droit, et d'être sidéré par les bêtises écrites ou la naïveté des propos - sans jamais retrouver autant d'énormités à Sciences-po. Enfin, les étudiants de Sciences-po ont globalement une curiosité et une capacité de travail bien supérieure, aussi bien en volume horaire potentiel qu'en rapidité d'assimilation.

Sans aucun doute, cela tient à la sélectivité de l'Institut, à laquelle l'université n'a pas droit, au moins pour ses premiers cycles. Mais il s'agit d'un autre débat (moyens, sélectivité, financement...) que celui dont il est ici question.

Pourquoi s'opposer à ce que les étudiants de ce master Sciences-po puissent passer le CRFPA? Je lis ça et là, avec un brin de mépris, qu'on ne peut pas former un juriste en trois semestre à Sciences-po. C'est vrai, mais prenons à témoin les résultats du CRFPA: c'est un examen peu sélectif, que les étudiants de faculté passent en moyenne plusieurs fois, alors qu'il suffit souvent d'un essai aux étudiants issus de Sciences-po ou d'HEC. Ce qui signifierait que trois semestres généraux à Sciences-po (ou deux dans le cas d'HEC, couplés à un DESS) prépareraient mieux que quatre ans (voire cinq + un IEJ) à l'université de droit.

Je comprends la réaction de frustration qui envahit les universitaires - les universités ne luttant pas à armes égales avec Sciences-po. Mais à mon sens, un étudiant moyen de Sciences-po mérite tout autant (sinon plus, au vu de son niveau général) qu'un étudiant de faculté d'accéder à la profession d'avocat.

A quoi cela sert-il de le forcer à passer par la faculté, sinon à lui faire perdre un an? J'ai beaucoup plus appris en une conférence de quelques mois à Sciences-po, avec un enseignant issu du Conseil d'Etat, qu'en quatre années de maîtrise en faculté avec des chargés de TD poussifs et visiblement peu heureux de leur sort, dont les cours n'étaient souvent même pas à jour.

Laissez les étudiants de Sciences-po bosser leurs manuels dans leur coin, et laissez l'examen du CRFPA seul juge.

Saisissez, si le vous le voulez, cet arrêté pour relancer le débat sur les moyens des universités ou sur le niveau général des étudiants en droit, mais de grâce, ne vous lancez pas dans une injuste dévalorisation des étudiants de Sciences-po, qui, encore une fois, méritent amplement d'accéder au métier d'avocat.

Bien à vous,

Eric

Ecrit par : Eric | 17.04.2007

Je suis scandalisé, et je pèse mes mots, par les propos du Pr Rolin. Je serai bref.

D’aucuns dénient aux étudiants de Sciences Po formés dans les Masters « Droit économique » et « Carrières judiciaires et juridiques » la qualité de juriste. Rappelons tout de même quelques faits.
D’abord, ces étudiants ont pour professeurs (pour ne citer que quelques noms) Marie-Anne Frison-Roche, Christophe Jamin ou Guy Canivet, médiocres juristes s’il en est…
Ensuite, des étudiants en droit viennent de la France entière pour se préparer au concours de l’ENM à Sciences Po Paris. Et les conseillers d’Etat sont à leur écrasante majorité des anciens élèves de l’ENA, dont l’écrasante majorité vient à son tour de Sciences Po Paris. Nos juges, tant judiciaires qu’administratifs, seraient-ils de mauvais juristes ?
Enfin, au CRFPA, comme sur le marché du travail des juristes et des avocats, les étudiants de Sciences Po ne sont pas dévalorisés, loin s’en faut…
Et après tout, si les étudiants de Sciences Po sont de si mauvais juristes, pourquoi l’Université devrait-elle s’inquiéter (d’autant que seules quelques dizaines d’étudiants par an sont concernés…) ?

Si l’Université a des problèmes, pourquoi prendre les étudiants de Sciences Po en otage ?
Jusqu’à cet arrêté, les diplômés des masters juridiques de Sciences Po devaient passer un an à l’Université (à refaire ce qu’ils avaient déjà fait…) afin de pouvoir passer le CRFPA. L’arrêté leur permettra de l’éviter. Il faut croire que ces étudiants sont vraiment extraordinaires pour que tant de professeurs de droit se mettent en émoi de ne pas les voir quelques mois sur leurs bancs…

J’espère profondément que la sagesse des signataires de la pétition (parmi lesquels nombre d'éminents professeurs) leur fera renoncer à cette prise d’otage de quelques malheureux étudiants. Mais qu’ils conserveront toute leur verve pour lancer un grand débat sur l’enseignement dans les facultés de droit.

Ne nous trompons pas de combat.

Ecrit par : DA | 17.04.2007

Retour sur un point étrangement occulté:

Encore une fois, sauf erreur de ma part, cette possibilité offerte à Sciences Po ne concernera que les quelques étudiants qui envisagent de devenir avocat à l'issue de leurs masters à mention juridique.

Ce nombre (une vingtaine tout au plus?) n'est-il pas à rapporter aux milliers de candidats des différents CRFPA de Paris? Et aux centaines d'inscrits aux préparations privées type Capavocat ou Prébarreau?

Comment peut-on dès lors raisonnablement considérer comme une "menace", un "scandale" ou autre "lobbying" digne d'un recours, une pratique aussi marginale?

Ecrit par : Guillaume | 19.04.2007

@ Guillaume

Vous avez tout à fait raison, je confirme vos chiffres.

Cette histoire a en effet pris un tour insensé : on veut faire croire qu'à peine une vingtaine d'étudiants va anéantir les Facultés de droit.

Qui peut raisonnablement tenir pareil discours ?

Ecrit par : DA | 19.04.2007

Je suis consterné par la vague de protestestations que soulève ce décret.

Voici ce que j'en pense, si des fois quelqu'un est intéressé ;)

http://de.travers.free.fr/dotclear/index.php/post/2007/04/24/Ce-que-Sciences-Po-est-ce-que-Sciences-Po-nest-pas

Ecrit par : Ddt | 24.04.2007

"Cette histoire a en effet pris un tour insensé"

N'est-ce pas précisément le but de la pétition: saisir le prétexte de cet arrêté pour faire du bruit sur le manque de moyens des universités ?

Ecrit par : Apokrif | 24.04.2007

"Imagineriez-vous un instant qu'on autorise un ingénieur à passer l'internat de médecine (des épreuves purement théoriques) après 18 mois de formation médicale"

Pour le peu que je connais de cette discipline, la médecine est une discipline assez différente du droit (elle nécessite une activité manuelle). Mais même dans ce domaine, certaines écoles sont plus égales que d'autres:
http://www.remede.org/spip/article29.html

Ecrit par : Apokrif | 25.04.2007