Le blog de Atys société d'avocats

Et pourquoi par les références au recueil Lebon pour les arrêts publiés puisqu'elles figurent au bas des arrêts de la Cour de cassation publiés au bulletin.

Écrit par : xddb | 15/11/2006

La base de la Cour de cassation ne se contente pas d'indiquer les références de publication au Bulletin, mais indique aussi parfois les autres références de publication. Le Conseil constitutionnel dresse quant à lui une liste bibliographique complète pour chacune de ses décisions. Ce serait une très bonne chose de faire de même pour la base Jade.

Écrit par : François Gilbert | 15/11/2006

Plutôt qu'à l'administrateur ne vaudrait-il pas mieux s'adresser au comité du service public de la diffusion du droit par l'internet qui existe auprès du 1er ministre et qui a, entre autres missions, de faire toutes propositions qui lui paraissent utiles en vue d'améliorer la qualité du service public de la diffusion du droit (art. 5 du décret n° 2002-1064 du 7 août 2002 relatif au service public de la diffusion du droit par l'internet ) ?

Écrit par : BARTMANN | 15/11/2006

Bonjour,
je fais une licence droit de l'immo,

dans le cadre d'un projet tutoré sur le tghème construction au bord de l'eau (voie naviguable ou non).
j'aurai voulu sa voir si vous pouviez m'aider en me donnant quelques renseignement sur le marché public (contrainte, comment ca se passe, les réglementations,.... pour un maitre d'ouvrage public).
si le public était égal au privée.
vous pouvez me joindre à haiiong@hotmail.fr
je vous en remercie d'avance

Écrit par : baptiste | 15/11/2006

Quoi qu'on en dise, c'est encore ségolène qui a raison. Il faudrait soumettre le webmaster de legifrance à un jury citoyen.

Écrit par : duchange | 15/11/2006

En tant qu'animal rare mi-juriste mi-informaticien, quelques petites remarques :

- Le simple fait que Légifrance arrive à rendre les services qu'il rend actuellement est déja un petit miracle, tant la mission est complexe et les données à diffuser disparates

- Cependant, vos remarques sont totalement justifiées, et l'intégration de telles améliorations est nécessaire à l'accès au droit dans une démocratie au XXIeme siècle

- Par contre, vous pouvez retirer peu onéreuses de votre titre, je ne serais pas étonné si un chiffrage du coût de ces évolutions ne finissait pas par aboutir à la moitié du coût de la mise en ligne initiale du site.

Nécessaire, mais cher, donc....

Écrit par : ND | 15/11/2006

Voici une erreur, importante, a été signalée il y a un mois, mais il n'y a toujours aucun changement sur Légifrance...
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=JADE&nod=JGXAX2003X12X000000242727

Il s'agit d'une confusion entre le texte de l'arrêt du 28 avril 2006 et le chapeau de l'arrêt du 3 décembre 2003. Le résumé et le titrage sont également relatifs, quant à eux, à l'arrêt du 3 décembre 2003.

C'est un arrêt de "Section" (dont le texte a disparu), confondu avec un autre, plus récent (et qui est mal reproduit). Aucun des deux arrêts n'est donc utilisable sur Légifrance... Il faur chercher ailleurs.
Légifrance (ou la base de donnée ? ou l'interface ?) ne sait pas gérer les arrêts portant le même numéro... et ne sait pas davantage corriger ses erreurs les plus graves. C'est désolant.

Écrit par : Tom | 15/11/2006

@ ND : a vu de nez, qu'est ce qui vous paarit cher et par cher dans mes propositions ?

@ Bartmann. ça a été fait aussi. Réaction juste sur l'alimentation à l'époque défectueuse de la base Jade (cela dit elle l'est toujours, il suffit de chercher les arrêts de la CAA LYOn pour 2006 : ou bien il y a eu de longues périodes de grève, ou bien il y a des manques...).

Écrit par : Frédéric Rolin | 15/11/2006

Voici une erreur qui a été signalée il y a un lois, mais il n'y a toujours aucun changement sur Légifrance

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=JADE&nod=JGXAX2003X12X000000242727

Il s'agit d'une confusion entre le texte de l'arrêt du 28 avril 2006 et le chapeau de l'arrêt du 3 décembre 2003. Le résumé et le titrage sont également relatifs, quant à eux, à l'arrêt du 3 décembre 2003.

C'est un arrêt de "Section" (dont le texte a disparu), confondu avec un autre, plus récent (et qui est mal reproduit). Aucun des deux arrêts n'est donc utilisable sur Légifrance... Il faur chercher ailleurs.
Légifrance (ou la base de donnée ? ou l'interface ?) ne sait pas gérer les arrêts portant le même numéro... et ne sait pas davantage corriger ses erreurs les plus graves. C'est désolant.

Écrit par : tom | 15/11/2006

Je vais essayer, mais c'est vraiment du "à vue de nez" car je ne suis ni archicompétent en droit ni en informatique (bon à tout, bon à rien, qu'ils disaient...) et que je ne connais pas le fonctionnement interne de la machinerie Légifrance et aussi pour sortir de l'informatique si il y a un contrat avec un prestataire externe pour les évolutions du site... Ce prestataire peut si le contrat est mal ficelé facturer très cher des prestations simples ou inversement (et tant mieux pour le contribuable) gratuitement des prestations complexes.

Je reprends vos propositions de manière un peu anarchique

"- en rajoutant un ou plusieurs champs dans la rubrique « sauf » : car bien souvent, pour effacer des contentieux de masse ou des textes répétitifs, il faut mutiplier les exclusions"

Probablement pas cher. Mais pourrait être cher si ces limites viennent de la conception des accès à la base et non de l'interface web.

"- par le rajout en bas de page d’une barre « arrêt suivant / précédent », puisque quand on a consulté un arrêt, il faut remonter en haut pour cliquer et passer au suivant"

Pas cher

"- par la possibilité de mémoriser des arrêts dans un « panier » pour pouvoir les consulter plus tard"

Nécessiterait à mon avis une refonte lourde du système de connexion (sauf à faire des bricolages). Comme on le verra par la suite, cette refonte est liée à nombre de vos demandes. Elle est chère, mais elle permet des évolutions comme celles que vous demandez et bien d'autres.

"- par la possibilité également de mémoriser des requêtes, spécialement utile quand elles sont complexes"

voir point précédent

"- en enrichissant le contenu de la rubrique « voir » dans la liste des résultats : actuellement elle ne contient rien de plus que ce qui figure déjà dans la page « liste des résultats » !"

Je ne sais ce que vous voudriez dedans. Ce serait probablement cher.

"- en permettant une recherche avec une indication de proximité entre les termes (comme sur lexis, du type Juge s/3 administra"
Pas cher probablement

"Elle est indiquée comme ne fonctionnant que pour les arrêts publiés du CE, ce qui est inexact puisqu’y figurent également les décisions publiés ou à paraître aux tables des Cours, ainsi que les décisions du TC."

Si toutes les décisions que vous mentionnez y sont intégralement, la modification de l'intitulé est peu chère et d'autres détails cosmétiques est peu cher.

"On pourrait d’ailleurs l’étendre à tous les arrêts dotés du code « CNIJ » d’indexation, dans le plan de classement des arrêts du Conseil d’Etat, mais il faudrait pour cela que les CAA soient plus rigoureuses : il n’y a aucune cohérence dans la mention ou non de ce code dans les arrêts, en particuliers non destinés à la publication."

Si on veut améliorer cela, il faut améliorer la matière première. S'assurer que le stock existant est correctement codé, le coder le cas échéant (très cher) et que le flux à venir le sera (pas cher)

"Par ailleurs, le « dépliement » du plan de classement effectué, le formulaire de recherche ne mentionne nulle part quelle est la rubrique consultée, de sorte qui si on a oublié, il faut repasser dans l’arborescence."

Le mentionner ne devrait pas être cher

"la mise en ligne du titrage
Elle laisse aussi à désirer : presqu’un an de retard pour le CE (sauf pour les arrêts de Section et d’Assemblée, ou les plus importants référés, on dirait du Borgès…), quant aux Cours, c’est très mystérieux. J’ai fait un échantillonage sur la CAA de Paris : l’année 2000 est titrée, l’année 2003 ne l’est pas et entre les deux aucun arrêt n’est mentionné comme publié ou mentionné aux tables… Pour Bordeaux idem, sauf que le trou sur la mention de publication s’étend de 1999 à 2003."

Idem que plus haut. Rajouter le stock d'affaires passées coûtera très cher. S'assurer que le flux futur le sera ne coûte pas très cher.

"ah, la déconnexion… une merveille la déconnexion. Au bout de 10 minutes des fois, 2 heures, d’autres fois, et puis une déconnexion radicale : la recherche en cours est perdue, complétement, rien ne reste, ni les mots, ni a fortiori, l’endroit de la liste où l’on s’était arrêté. Je me souviens de recherches avec 200 ou 300 arrêts pour un article, l’enfer vert. Obligé de noter tous mots de recherche, avec toutes les liaisons logiques, pour être sur de retrouver la même liste de résultats après l’heure du déjeuner, ou du coucher… Là encore, ne serait pas possible de rationaliser la durée de connexion, et de permettre de sauvegarder la ou les dernières recherches dans un panier ?"

Là on retombe sur la refonte totale du système de connexion qui règlerait d'autres problèmes associés (par exemple le fait de ne pas avoir des URL directement diffusables à ses correspondants sans avoir à faire une manipulation additionnelle). Ca sera cher. Mais c'est à mon avis indispensable.

Sur la dernière proposition, sauf conception kafkaïenne, ça me parait peu cher à régler.

Voilà voilà. Je répète pour finir que je ne garantis absolument pas la validité de ce que je conjecture dans ce commentaire.

Écrit par : ND | 15/11/2006

Au pire, vous lancez un appel sur un site grouillant d'informatitien pour demander ce qu'il est techniquement faisable pour améliorer l'interface et le confort d'utilisation sans contrevenir aux licences du site.
Les petits détails du point 1) demandant des liens supplémentaires, une m"moire des requetes... doit à vue de nez être réalisable avec des scripts et ou des modifs css (bref, c'est techniquement possible sans engager le webmaster)

Par exemple, avec Firefox et son extention greasemonkey, des petits malin on profondément modifié la façon dont leur navigateur interprète des sites clèbres pour en améliorer l'interface. Voyez plutôt http://userscripts.org/

Je sais que vous n'êtes pas "capable" et que vous n'avez aucune idée de la manière de vous y prendre, mais si vous vous décidez à faire votre groupement d'utilisateurs dans les couloirs d'un tribunale ou d'une école, sachez qu'il est possible de faire des choses, d'avoir une interface parallèle (pour ensuite soumettre un truc génial).
Tout ça simplement en trouvant une personne qui a les connaissances :)

Écrit par : Lefi | 15/11/2006

J'avais totalement occulté GreaseMonkey, mais les remarques de Lefi sont très justes. Grosso modo, toutes les remarques que j'indique comme Pas Cher doivent être faisables par ce biais effectivement très peu coûteux.

Écrit par : ND | 15/11/2006

Vous avez vu juste, je suis parfaitement incompétent en informatique (déjà, réussir à poster une note dans une police de caractère correcte, avec saut de ligne et pas de sigles cabalistiques mystérieux qui s'intercalent est un miracle..) qui est ce "greasemonkey", que peut-on lui demande de faire ? ESt ce simple pour un béotien de le programmer ?

Écrit par : Frédéric Rolin | 16/11/2006

Et les liens hypertextes entre les articles de Codes ? l'élement de base d'un site web digne de ce nom est totalement absent du site. Sans attendre de réponse de la part de légiFrance sur ce point, il y a ça : http://reglements.net

C'est limité, mais ça marche et c'est gratuit.

Écrit par : Patrick | 16/11/2006

@Frédéric Rolin : Oui et non. Non dans le sens où vous ne pouvez pas vous en servir pour sortir magiquement un Légifrance lisible. Mais n'importe quel informaticien spécialisé internet peut le faire (sans avoir besoin des clés d'accès au serveur de Légifrance ). Et Oui car une fois que vous aurez trouvé un informaticien pour faire cette tâche , vous pourrez l'utiliser facilement. Maintenant, ça restera limité à certaines modifications. Mais ça peut déja faire pas mal de choses.

Patrick : Excellent site que je découvre avec plaisir !

Écrit par : ND | 16/11/2006

A mon sens, les défauts de Legifrance proviennent notamment d'un lourd héritage http://www.precisement.org/blog/article.php3?id_article=5 et aussi de la culture très "grosses bases de données" et non "développement web léger" des informaticiens d'ORT, le concessionnaire et développeur des aspects informatique de Legifrance depuis ses débuts.

Quelques extraits de mon article précité :
"Les bases de données actuelles de Legifrance Il résultent largement des choix de structuration et de contenu effectués dans les années 60, lors de la création de ces bases. LEX, LEGI, CASS, INCA, CONSTIT et JADE sont des bases de données très complexes, dotées de très nombreux champs, dont une partie seulement est exploitée dans Legifrance II.
[...]
La complexité de Legifrance Il ne s’arrête pas là. Organisées de 1978 jusqu’à l’année dernière avec STAIRS, un ancien programme d’IBM [1], les bases sont maintenant gérées au format XML [2] par de gros systèmes de gestion de bases de données relationnelles. Intervient aussi un puissant moteur de recherche en texte intégral doté de fonctions d’analyse syntaxique et sémantique pour améliorer la question (élimination des mots vides, singulier/pluriel, lemmatisation ... ).
Cette richesse en champs et en fonctions est certes un facteur de complexité et de coûts mais aussi de souplesse des bases et de finesse des requêtes.
[...]
Une certaine lenteur de traitement des requêtes, malgré l’augmentation du débit, est liée au passage des requêtes au travers des nombreux "modules" composant l’application. De même, si, en recherche experte dans la jurisprudence, certaines requêtes à plusieurs critères peuvent échouer, cela semble lié là aussi à la complexité."

Sinon, mettre des codes matières là où ça n'a pas été fait ou mal été fait, c'est dans l'état actuel des choses encore du manuel. Donc très cher.

Écrit par : Emmanuel Barthe | 16/11/2006

Je suis, Monsieur Rolin, totalement d'acord avec vous. N'étant pas intéressé principalement par le droit public, je peux tout de même indiquer ls mêmes reproches au site legifrance.

A moins d'avoir une interface vieillote (a priori comme une bonne partie du dispositif informatique public français), il ne semble pas compliqué de fournir un meilleur service. La recherche par mots clés du titre ou du contenu n'est pas d'hier, et la pertinence des résultats offerte sur legifrance est de loin une des plus mauvaises actuellement (par rapport à d'autres sites français privés, ou sites étrangers publics).

De plus, il serait intéressant de mettre à jour les arrêts et jugements. Parce qu'en recherche de jurisp judicaire, les lacunes sont énormes...quasi aucun jugement, même reproche pour les CA. A croire que seul la Cass est importante.

L'effort de mise en ligne doit etre fait...ou alors il faut supprimer les champs de recherche (TGI, CA...) qui sont voués à l'échec de résultats.

Qu'on ne compte pas sur le citoyen non juriste pour avoir confiance si la sécurité juridique (et le principe de l'aacès aux ressources juridiques) n'est pas améliorée à ce niveau. Car juste un rappel: le site legifrance se targue d'être "le service public de l'accès au droit"...

Écrit par : RB | 16/11/2006

Il y a même de "faux arrêts" sur Légifrance ! (Et l'erreur, signalé il y a un mois, n'a pas été corrigé...)

Voir l'arrêt Conseil d'Etat N° 242727

Il s'agit d'une confusion sur Légifrance entre le texte de l'arrêt du 28 avril 2006 et le chapeau de l'arrêt du 3 décembre 2003. Le résumé et le titrage sont également relatifs, quant à eux, à l'arrêt du 3 décembre 2003.

C'est un arrêt de "Section" (dont le texte a disparu), confondu avec un autre, plus récent (et qui est mal reproduit).

Aucun des deux arrêts n'est donc utilisable sur Légifrance... Il faut chercher ailleurs.

Légifrance (ou la base de donnée ? ou l'interface ?) ne sait pas gérer les arrêts portant le même numéro... et ne sait pas davantage corriger ses erreurs les plus graves. C'est désolant.

Écrit par : Tom | 16/11/2006

lien vers l'arrêt erroné en question http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=JADE&nod=JGXAX2003X12X000000242727

Écrit par : Tom | 16/11/2006

Le lien Internet de cet arrêt erroné est obtenu en cliquant sur Tom (les liens ne passent pas dans le texte)

Écrit par : Tom | 16/11/2006

Je viens de m'apercevoir que la Confédération suisse venait de changer son site de service public d'accès au droit:

Exemple avec un article du Code civil:

http://www.admin.ch/ch/f/rs/210/a216.html

C'était bien avant, c'est encore mieux maintenant.

Pour la jurisprudence cela reste encore à l'ancien aspect.

Légifrance est un des meilleurs sites gratuit et en libre accès au monde. Mais s'il s'améliore, via les critiques ou la comparaison avec les équivalents d'autres pays, c'est encore mieux

hjv

Écrit par : hjv | 16/11/2006

J'ai fais une proposition au webmaster qui semble l'interesser, qu'il y ait une possibilité de recherche par la date de mise à jour sur le site.
en effet, certains arrêts notamment des CAA sont mis en ligne plusieurs mois après leur prononcé ce qui, dans le cadre d'une veille juridique, pose des problèmes

Écrit par : Marc Boucher | 17/11/2006

@ND : ça ne couvre qu'une (toute petite) partie des besoins des professionnels de la chose, mais ça devrait aider un peu les autres. Merci de l'encouragement.

Écrit par : Patrick | 18/11/2006

et bien ! je découvre que je ne suis pas le seul à batailler avec legifrance :)

je ne suis pas juriste, mais informaticien. j'ai eu besoin d'utiliser legifrance cet été et... j'ai préféré repompé le contenu pour le mettre dans une base exploitable. elle est maintenant disponible sur http://www.codes-et-lois.fr

c'est encore en construction. il n'y a pas tous les codes, ni la jurisprudence, ni les JO, etc... : on attend l'autorisation de Matignon pour exploiter tout ça ;)

de plus, à vous lire, legifrance serait loin d'être complet. y aurait-il d'autres sources sur le net pour compléter notre base ?

les juristes me pardonneront les imprécisions, voire les erreurs, qui auraient pu se glisser dans ce site, mais, je le répète : je ne suis pas juriste. par contre, les remarques et commentaires sont les très bienvenues !

Écrit par : guillaume pernot | 19/11/2006

J'ai su que vous interveniez à Tours le 4.12 à 14 heures, pourriez vous m'adresser votre intervention sur l'appel aux parents : le contrat de responsabilité parentale"
Merci

Écrit par : charlotte BONALDI | 19/11/2006

@ tous : merci infiniment pour vos contributions. Leur nombre manifeste bien à la fois le grand intérêt pour l'outil Legifrance et les grandes frustrations dues à son utilisation.

@ Emmanuel Barthe : des remerciements particuliers pour ces informations techniques qui, si elles ne justifient pas tout, l'expliquent en grande partie.

Écrit par : Frédéric Rolin | 20/11/2006

@Professeur Rolin :

Je crois qu'il faut être exigeant envers tout éditeur, qu'il soit public ou privé, car après tout, même les JO sont financés par des personnes, les contribuables en l'occurence, et eux aussi ont des utilisateurs.

Dans le même temps, pour juger le travail de Legifrance, du SGG et des JO, il faut tenir compte, je crois, du contexte : Legifrance a été soupçonné par les éditeurs privés et certaines de leurs instances représentatives de concurrence déloyale cf la rencontre EBG du 28 mai 2003 http://www.servicedoc.info/L-edition-juridique-victime-des.html S'il n'y avait pas eu l'exemple européen d'EUR-Lex ...

@Guillaume Pernot et Patrick :

Bravo pour reglements.net et codes-et-lois.fr Ils sont en effet plus pratiques à interroger et à consulter que Legifrance.

Dans le même style, je voudrais citer aussi http://www.juristheque.net

Cela dit, ces sites posent à des documentalistes -- et aussi à pas mal de juristes :-) -- quelques questions :
- date/fréquence de mise à jour de chaque base ?
- date de fraîcheur de chaque texte ?
- décalage avec Legifrance ?

Autre chose, et là je vais faire mon juriste pointilleux spécialiste des données publiques. (aïe, pas taper ! :-) : le droit des bases de données, notamment le droit d'extraction, et les licences Legifrance s'appliquent http://www.legifrance.gouv.fr/html/licences/licences_notice.htm

Les téléchargements sur Legifrance en dessous de quelques milliers de documents par base (chiffre approximatif, voir les seuils précis dans la Notice explicative précitée), sont libres. Au dessus, une licence gratuite est obligatoire. Si on veut la totalité d’une base, on passe à la licence payante (coût de la mise à disposition des données). Les robots de téléchargement sont expressément interdits. Pour plus de détails : http://www.precisement.org/blog/article.php3?id_article=2

Écrit par : Emmanuel Barthe | 20/11/2006

Il se murmure que de grands éditeurs spécialisés en droit feraient pression pour que Légifrance soit « châtré », notamment en interdisant les références croisées entre texte et jurisprudence.

@Emmanuel Barthe: Certes, le droit des bases s'applique... mais il serait choquant que Légifrance, qui prétend assurer un accès libre aux textes à destination du public, empêche des sites d'assurer un meilleur accès! On sortirait des objectifs de service public...

Écrit par : Un citoyen curieux | 21/11/2006

@Un citoyen curieux :

Je pourrais me limiter à dire qu'en tant que juriste (licence de droit privé, faculté de droit de Sceaux, Paris XI), il m'est difficile de plaider le non respect du droit. Mais ce serait une réponse un peu facile.

En fait, il existe une licence Legifrance *gratuite* (cf infra). « Mais alors, pourquoi demander aux webmestres de passer par une licence ? », me direz vous.

Je dois donc préciser ma pensée et je voudrais en profiter pour dissiper certains malentendus.

- parmi leurs objectifs, les licences Legifrance visent à permettre aux webmestres de télécharger les bases *sans* utiliser de robots. Autrement dit, elles visent à empêcher la saturatuion de la bande passante du site, qui obligerait en retour à augmenter celle-ci (et c'est un coût non négligeable ...), comme cela s'est déjà produit peu après le lancement de la version II de Legifrance

- autre objectif, qui répond aux questions que je me posais plus haut : garantir la fiabilité des données. Je cite la Notice explicative http://www.legifrance.gouv.fr/html/licences/licences_notice.htm : « toutes ces licences poursuivent le même but, celui de garantir la fiabilité des données utilisées ou réutilisées »

- enfin et surtout, il existe un licence Legifrance *gratuite*. Oui, vous avez bien lu : _ gratuite _. Là encore, je cite la Notice explicative : « C'est donc seulement lorsque l'un de ces seuils est dépassé (sur 12 mois) que les extractions (et/ou réutilisations) doivent être couvertes par une licence qui ne donne lieu au paiement *d'aucun coût de mise à disposition*. » Voyez aussi le contrat de licence http://www.legifrance.gouv.fr/html/licences/licences_contrat.htm : « Licence sans coût de mise à disposition : L'autorisation porte sur toutes données relevant des bases susmentionnées, à la double condition que, d'une part, le licencié se chargera de les télécharger lui-même, sans utiliser de robot, et que, d'autre part, ces téléchargements ne porteront en aucun cas sur la totalité d'un ensemble de données »

La demande de licence gratuite peut se faire en ligne par un formulaire simple à remplir http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Licences.jsp

Certes, cette licence gratuite a des limites :
- pas de téléchargement de base en entier
- interdiction des robots.

Mais je trouve qu'on casse pas mal de sucre sur le dos de Legifrance en oubliant allègrement les autres éditeurs. Je rappelle que seulement deux éditeurs privés offrent des bases de données de textes officiels et de jurisprudence (presque) exhaustives. Or d'une part, ces plateformes en ligne sont loin d'êtres gratuites, elles (ce qui n'est pas un jugement sur leur qualité). D'autre part, leurs conditions générales d'abonnement interdisent tout téléchargement un tant soit peu substantiel, payant ou pas.

Écrit par : Emmanuel Barthe | 21/11/2006

@Emmanuel Barthe
"- date/fréquence de mise à jour de chaque base ?
- date de fraîcheur de chaque texte ?
- décalage avec Legifrance ?"

Pour reglements.net on essaie de "coller" à LégiFrance-> 7 jours. Mais vu que pour l'instant cette partie est encore "manuelle", le complément de programme automatisant la chose dépendra un peu de la fréquentation du site. A suivre, donc. Bénévole, gratuit, et qui souhaite le rester...

"- parmi leurs objectifs, les licences Legifrance visent à permettre aux webmestres de télécharger les bases *sans* utiliser de robots."

Une telle gabgie de précautions contre les robots (on frise la paranoïa, là), déployée dans la structure du site, doublée d'une politique de licence qui crée la licence gratuite sur ce qui l'est déjà (les liens), où dont ne peux pas faire grand chose (les bases à "seuil"), me parait contre-productif pour la diffusion du droit.

Enfin, ce n'est qu'une opinion.

Écrit par : Patrick | 21/11/2006

Je relis mon post précédent pour m'apercevoir que j'ai "cassé du sucre" sans vraiment faire de proposition. Un peu de temps devant moi, dont acte.

Le pretexte du surcroit de bande passante qu'entrainerait le "pompage" des robots me parait sujet à débat.

D'une part, en matière de trafic sur la toile, le fournisseur de contenu est financièrement avantagé dans les accords de peering que passe les opérateurs entre eux. L'hebergement associatif ne procèdent pas autrement pour assurer son équilibre financier : les associations se regroupent pour devenir opérateur et fournissent énormément de contenus, le coût du trafic de celui-ci devenant rapidement marginal, voir à leur avantage. L'état n'est pas une association, certe. Au moins l'accès aux moyens équivalents ne parait lui être hors de portée.

D'autre part, le "pompage" peut s'organiser en dehors des heures d'affluence public (la nuit, le dimanche matin), sans gène pour la consultation directe.

D'une manière concrète, il me semble que la difficulté principale du travail de LégiFrance est de maintenir leurs bases de données. Pourquoi ne pas envisager de s'en tenir à ce "métier de base" (économie structurelle) et transférer l'ergonomie de mise en ligne aux "licenciés-pompeurs" ? une licence libre de diffusion, garantissant bien entendu l'intégrité des données fournies, verrait se multiplier les initiatives "généralistes" où "orientées métier", tout le monde ne cherchant pas la même chose, de la même façon, ni pour les mêmes raisons, sur LégiFrance.

En gros : baisse des coûts de diffusion pour LégiFrance (et donc pour le contribuable) et augmentation exponentielle de la visibilité des textes de loi par multiplication des "vitrines".

Voilà pour l'utopie. Mais pourquoi pas ?

Écrit par : Patrick | 21/11/2006

@Patrick :

En effet, sans utopie, on n'avance pas. Donc pourquoi pas ?

Personnellement, je serais assez favorable à accès gratuit plus étendu aux bases Legifrance par les associations et webmestres individuels. Ne pas confier la base complète semble bien une contradiction en soi.

Mais si on confie aux seules associations et volontés individuelles la diffusion des données juridiques officielles, qui aura les reins assez solides pour diffuser et mettre à jour tout dans un seul portail afin de garantir une disponibilité réelle du droit brut ? Les acteurs associatifs français n'ont pas à ma connaissance la force de frappe de -- par exemple -- l'EFF.

Pourraient ils alors s'associer ? Oui, mais combien de temps sans se disputer ?

Bon, je suis un peu pessimiste, mais hélas, en France, ces risques sont loin d'être virtuels.

Mais surtout, je vois un écueil institutionnel : le portail Legifrance est devenu la plateforme juridique en ligne des juridictions et des administrations. Plateforme Internet *et* intranet aussi.

Par exemple, les ministères ont pour obligation de ne plus publier de codes "perso" sur leur site mais de renvoyer vers ceux de Legifrance (seule la DGCL du ministère de l'Intérieur fait de la résistance avec son Code des collectivités territoriales ; et encore : ce n'est en fait qu'un suivi/veille http://minilien.fr/a0ju3p).

Autre exemple : la base JURIDICE des cours d'appels judiciaires est disponible à la fois sur Legifrance et, dans une version plus complète, sur l'intranet Justice.
On pourrait imaginer passer alors Legifrance en intranet ? Mais alors, pourquoi faire l'effort de le produire en privé sans le mettre à la disposition du public. Et puis, les informaticiens et webmestres savent bien que, si on veut mettre un contenu en ligne à disposition, il est plus simple de le mettre sur un site web Internet accessible à tous que de le mettre sur un extranet sécurisé ou un intranet.

Sinon, il faut savoir que le contrat avec le prestataire legifrance actuel arrive à terme en 2008. Si le prestataire change, cela pourrait laisser espérer de nouvelles interfaces et fonctionnalités. Lire http://www.servicedoc.info/Des-appels-d-offre-sur-la-refonte.html

Écrit par : Emmanuel Barthe | 22/11/2006

@Emmanuel Barthe : "Ne pas confier la base complète semble bien une contradiction en soi".

En regardant les tarifs des bases, la "contradiction" s'attenue curieusement... mais là, je suis moqueur.

Sur les "reins solides" : c'est bien en pensant à cela que je parle de diffusions "orientées métier", et c'est bien sûr l'une des raisons des limites de mon petit outil. Chacun ferait en fonction de ces objectifs : qui des lois, qui de la jurispridence, qui de la veille, etc. Il s'agirait d'imaginer un réseau, en fait.

L'écueil Institutionnel : aïe ! gros ecueil, en effet. Le glas d'une utopie ? pas sûr. 2008, c'est demain.

P.S. sur le budget de la refonte : 1 254 180,60 EUR ! ça en fait, des subventions d'associations ! (...oups, ça m'a échappé...)

Écrit par : patrick | 22/11/2006

@Patrick :
"Chacun ferait en fonction de ces objectifs : qui des lois, qui de la jurispridence, qui de la veille, etc. Il s'agirait d'imaginer un réseau, en fait."

Théoriquement possible, certes. Mais qui dès lors de la *garantie* de la continuité du service public de diffusion du droit par Internet (SPDDI, voir le riche topo de Stéphane Cottin sur le sujet http://www.servicedoc.info/Le-service-public-de-diffusion-du,1703.html) ?

Écrit par : Emmanuel Barthe | 24/11/2006

@Emmanuel Barthe
Là, j'avoue ne pas comprendre :

Décret n° 2002-1064 du 7 août 2002, Article 4 : "...Les licences sont accordées à titre gracieux..."

Si les licences "accordées à titre gracieux" le sont sur des bases de données incomplètes, comment les licenciés peuvent-ils "garantir que l'usage qui en sera fait répond à l'exigence de fiabilité" ?

De même il s'agirait d'éclaircir : c'est "gracieux", où c'est payant ? qu'est-ce qui l'est, qui ne l'est pas, sur quel critères, en vertu de quel article ? qui fixe les montants affichés sur LégiFrance ? sur quel critère, d'où lui vient ce droit ? etc.

De l'art d'embrouiller les choses ...

Écrit par : Patrick | 25/11/2006

Bon, j'ai encore été trop vite à rédiger mon post précédent.

Oublions la dernière partie, j'ai trouvé l'article de loi fixant les tarifs des ...licences gracieuses.

Je ne comprend toujours pas cette complexité, mais passons.

Écrit par : Patrick | 26/11/2006

Je crois qu'il faudrait connecter cette discussion avec celle sur le site Bloghorrée, très éclairante sur les licences Legifrance
http://bloghorree.berrendonner.org/wordpress/2006/09/22/legifrance-trop-cher/

Écrit par : Emmanuel Barthe | 17/01/2007

Les bases de jurisprudence de Légifrance ne sont pas toujours actualisées avec retard.
Elles peuvent être actualisées... par avance.
Témoin cet arrêt du CE, lu le 28 février 2007, (req. n° 283314) et disponible en ligne dès le 26 février.

Écrit par : dmp | 27/02/2007