le Blog de Frédéric Rolin

Il me semble qu'on peut sérieusement s'interroger sur le principe même d'une propédeutique, et pour tous les juristes. Les juristes de façon générale gagneraient à avoir un peu de culture générale et de style, tout bêtement même de maîtrise de la langue française. Une première année de droit où l'on ferait de la grammaire, de la logique, de la rhétorique, de l'histoire avec des enseignements spécifiquement tournés vers l'art de bien écrire. On pourrait ajouter l'enseignement d'introduction au droit et une ou deux matières juridiques, comme le droit constitutionnel ou le droit pénal (ces deux droits pouvant offrir une bonne entrée au droit parce qu'ils ne sont pas excessivement techniques - comme l'est devenu le droit de la famille par exemple - et qu'ils peuvent "'parler" à de jeunes étudiants. De façon générale, en effet, j'ai le souvenir de mes années de fac que nombre d'étudiants n'avaient pas le sentiments d'étudier quelque chose de "réel").

Ecrit par : Paxatagore | 16.08.2006

Cette proposition est pragmatique car elle part d'un constat indiscutable d'une baisse de niveau en Faculté de droit. Mais elle adopte une direction qui n'est pas celle que l'on devrait prendre. Comme l'a dit le Pr. ROLIN, il s'agirait d'une "super-terminale".
Le problème ne vient donc pas du niveau d'exigence des études universitaires, mais de celui des études secondaires, beaucoup trop bas aujourd'hui. Alors pourquoi ne pas réformer plutôt le lycée et le collège, devenus des boites à bac sans substance, avec une exigence de résultat statistique qui rend des élèves en graves difficultés de lecture bacheliers ?
Plutot que d'ajouter une année d'étude supplémentaire, on rend les années précédentes plus efficaces. Si seulement c'était aussi simple...

Ecrit par : Philos.974 | 16.08.2006

@ Philos : vous avez parfaitement raison sur le principe. Reste que l'université n'a aucune prise sur les programmes scolaires, et qu'elle a abandonné la propédeutique ce qui est dommage : personnellement, il me semble qu'une telle année universitaire serait une bonne façon d'aborder le monde universitaire avec les matières qu'on a connu au lycée (pour certaines). C'est du reste ce que font les américains avec leurs colleges ou... sciences po ! La propédeutique finie, on choisirait son cursus (droit, histoire...).

Ecrit par : Paxatagore | 16.08.2006

De ce débat - dans lequel je n'oserai m'immiscer, de peur de faire étalage de mon piètre niveau de culture générale et de style - je garderai le mot propédeutique. Ce n'est pas le plus beau de notre jolie langue, mais il sera du plus bel effet dans les dîners mondains. Merci.

Ecrit par : PissTroiGut | 16.08.2006

Les solutions proposées sur ce sujet par la commission ne sont effectivement pas les plus satisfaisantes, et inutilement discriminatoires à l'égard d'étudiants issus de sections professionnelles dans lesquelles ils n'ont pas forcément librement choisi, quelques années auparavant, de s'engager. Le problème de l'échec d'une part non négligeable des étudiants de première année n'en est pas moins une réalité, celui de l'absence de maîtrise de prérequis élémentaires également.
Mais il me semble qu'on mélange de la sorte trois problèmes distincts :
1/ Celui de la technicisation des études de droit, et ce dès la première année. Quand le droit constitutionnel, pour se limiter à lui, ne devient qu'un commentaire des décisions du conseil constitutionnel (ou des communiqués de ce conseil sur ses propres décisions), il n'est pas très étonnant que des étudiants fraîchement arrivés soient un peu perdus. Ils ne se sont pas a priori inscrits en droit pour suivre des cours de sophisme, mais c'est tout de même trop souvent ce qu'ils ont à subir. En clair, il faudrait déjà que le premier semestre, en droit constitutionnel, en droit civil et en histoire du droit, soit constitué de véritables cours d’introduction à la matière juridique. L’idéal étant bien sûr que le contenu de tels cours soit coordonné, au moins entre leurs titulaires. Je garde un souvenir ému à cet égard des résultats obtenus par le cours de JF Kervégan à Cergy-Pontoise, il y a quelques années (cours de philosophie du droit obligatoire avec TD, en première année…), qui présentait l’immense avantage de montrer aux étudiants que le droit, ce n’est pas que de la technique.
2/ Celui de la désorientation des étudiants. Le problème principal de l’échec des étudiants en première année de droit (voire en 2e, hélas) est, me semble-t-il, que bon nombre d’entre eux ne savent pas ce qu’ils font là. Ce qui ne veut pas dire qu’ils n’ont rien à faire là : mais le fait est que le droit (comme d’autres filières, d’ailleurs) est souvent choisi par défaut. Encore faudrait-il distinguer, dans cette masse, les malgré-eux, c’est-à-dire ceux qui ont été jetés là en raison de refus ou d’impossibilité (financière notamment) de choisir autre chose, et ceux qui, réellement, ne sachant pas quoi faire après le bac, s’inscrivent en fac parce que ça donne le temps de voir venir. Ce sont sans doute ces derniers, d’où qu’ils viennent, qui ont le plus de difficultés, mais faut-il vraiment s’en inquiéter ?
3/ Celui de l’absence de maîtrise de prérequis élémentaires. De l’orthographe, en particulier, mais pas seulement. [A ce propos, les copies d’examen étant des documents administratifs, l’art. 111 de l’Ordonnance de Villers-Cotterêts leur est applicable, et l’accumulation de fautes, mais plus encore le charabia, devrait à mon sens entraîner leur refus pur et simple].
La question est ici de savoir si la première année de droit (ou de n’importe quelle autre filière non sélective) doit rattraper ce qui n’a pas été acquis dans l’enseignement secondaire (voire primaire). Je ne crois pas que l’élimination a priori (puisque c’est ce cela qu’il s’agit) des filières professionnelles du secondaire soit une solution, la nullité étant hélas une chose assez partagée par les filières littéraires, pour des raisons qui tiennent aussi, tout simplement, au fonctionnement de l’enseignement secondaire. Il n’est par exemple pas très étonnant que, ayant étudié l’histoire contemporaine trois années de suite (voire quatre ou cinq s’ils ont redoublé en fin de secondaire, ce qui est tout de même le lot commun des étudiants éprouvant des difficultés en première année), la maîtrise de la temporalité historique, pour jargonner comme le ministère, échappe quelque peu à l’ensemble des étudiants, sauf à ceux qui bénéficient par d’autres voies d’un capital culturel (qui, comme chacun sait, n’est pas forcément en corrélation, et de moins en moins d’ailleurs, avec le capital social ou économique).
Je ne vois personnellement aucune solution idéale au niveau de la première année universitaire.
Nous avons une capacité directe d’action sur le 1/, mais il faudrait pour cela casser des habitudes de mandarinat (le principe d’indépendance des professeurs d’universités excuse beaucoup de choses…), et ce qui est évident ailleurs (en Suisse ou au Canada par exemple), c’est-à-dire la constitution de réelles équipes pédagogiques, par année, élaborant en commun le contenu du programme (voire des cours), en veillant à la bonne articulation de l’ensemble de ses composantes, semble un crime de lèse-majesté en France (en droit tout au moins).
Sur le second point, il existe bien une solution officielle : le projet professionnel personnalisé. C’est une très belle usine à gaz, comme on sait en faire dans l’éducation nationale (et dans le cadre du processus de Bologne), mais les résultats sont, lorsqu’il est appliqué, plus que mitigé. Pour faire partie d’une faculté qui l’applique scrupuleusement, je peux seulement dire que c’est incroyablement chronophage (pour les enseignants et les étudiants) et budgétivore, puisque chaque étudiant est censé proposer un mini-mémoire sur son projet professionnel. Les seuls résultats tangibles sont faibles : l’acquisition d’un ordinateur à 1 EUR/jour pour préparer le projet en question (le consumérisme estudiantin pour faire remonter la croissance, quelle belle invention !) ; l’alourdissement de l’échec aux examens (nombre d’étudiants expliquant, sans doute un peu facilement, leur mauvaise note aux examens ex-fondamentaux par le manque de temps de révisions dû à l’obligation de rendre leur « PPP »). De solution réelle, il n’y aurait sans doute qu’un travail d’orientation en amont, en première ou terminale, par la contre-évangélisation des lycées notamment (le droit, ça ne mène pas à tout, ça mène aussi à rien). Mais ce serait aller à l’encontre du culte du chiffre, au moins pour les petites universités.
Quant au troisième point, je ne vois personnellement pas plus de solution immédiate, du moins collective. Un rêve, qui n’est pas une solution pour autant : qu’une unité d’enseignement soit dédiée aux langues, comprenant un cours de français juridique, un de latin, un de grec, la répartition des étudiants entre les enseignements se faisant suite à un test de niveau linguistique en tout début d’année : les étudiants lourdement déficients en orthographe et syntaxe rejoignant le premier cours pour une remise à niveau (mais je crains qu’à près (ou plus) de vingt ans, il soit un peu tard). Qu’une autre unité soit consacrée à l’histoire, sur le même modèle (un cours d’histoire de France - mais si ! - ; et un autre, très spécialisé, pour que ceux qui ne sont pas trop mauvais ne perdent pas leur année).

Pardon pour la longueur de ce commentaire !

Ecrit par : Gilles Dumont | 17.08.2006

@ Philos : Ah bon le niveau baisse (en Fac de droit) ? Et c'est un constat indiscutable ? Est-ce à dire que vous ne vous "reconnaissez" guère dans les étudiants actuels ? D'où et comment les connaissez-vous donc ?
Sur la route des vacances, ma grand-mère avait coutume de dresser le même constat, dans un soupir exaspéré, dès lors qu'elle s'apercevait que je ne connaissais pas par coeur tous les départements correspondant aux divers numéros de plaques minéralogiques croisés en chemin...
Si je peux me permettre un modeste conseil de lecture : Christian BAUDELOT et Roger ESTABLET, Le niveau monte. Réfutation d’une vieille idée concernant la prétendue décadence de nos écoles, Seuil, coll. Points Actuels, 1990.
Bien à vous (gardez espoir).

Ecrit par : Pym | 17.08.2006

@ Gilles Dumont, Merci pour votre commentaire très fouillé et qui s'aloigne des solutions toutes faites et pose autant de questions qu'il n'apporte de réponses

@ pym , non, le niveau ne baisse pas, mais il est incontestable qu'il existe un hiatus de plus en plus important entre les études secondaires et le premier cycle universitaire (en droit notamment). Hiatus dont les facutés de droit sont pour une part responsable puisqu'elles maintiennent des programmes t des modalités d'examen très proches de ce qu'elles étaient il y a quarante ans, alors que le public a considérablement changé.

@ paxatagore, il est incontestable que les prgrammes actuels de première année sont "irréels" : enseigner la théorie de l'Etat en 1er semestre de première année est devenu une aberration. La conception d'ensemble des études de droit reposant sur l'idée 1e année = matières générales, L3 et M1 = matières techniques devient très difficile a justifier. Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faudrait enseigner dès la pemière année des matières peut être plus spécialisées, mais plus parlantes aux étudiants.

Ecrit par : Frédéric Rolin | 17.08.2006

Cher Pym, je suis ATER dans une faculté où je n'ai pas effectué mes études et discute souvent avec des camarades de promo enseignant dans d'autres facultés, ou avec d'autres professeurs plus anciens. Vous voudrez bien me pardonner mon ton "ancien combattant"...
Le constat sur 10 ans (nos années d'études et celles d'enseignement) est unanime. Les pré-acquis à l'entrée en L1 sont en baisse, malheureusement. Les comportements des étudiants changent également, pas en bien non plus.
Ce qui paraissait évident il y a 10 ans doit faire l'objet d'un débat acharné avec ses étudiants aujourd'hui. Exemple ? "Mais monsieur, pourquoi nous sanctionnez-vous sur le français ? On a compris le droit ! On est en droit ici, pas en lettres ! Vous ne pouvez pas nous sanctionnez là dessus!" Et là, de devoir partir dans une longue explication, qui aura ses réminiscences tout au long de l'année.
Attention je n'ai pas dit que tous les étudiants étaient moins bons! Le nombre de bons, voire d'excellents éléments reste stable. Mais leur proportion dans des effectifs sans cesse en hausse (massification du baccalauréat) est logiquement en baisse. Cela rend d'autant plus difficile la poursuite d'une formation d'excellence.
Le fait qu'un débat s'instaure sur la question n'est il pas la meilleure preuve qu'un problème existe ? En revanche je vous rassure, je garde espoir. Comment trouver la motivation de se réveiller le matin sinon ? Certainement pas du fait d'un statut bien précaire de jeune chercheur...

Ecrit par : Philos.974 | 17.08.2006

Bonjour à tous,

Quelques remarques "en vrac" :
- Ma première remarque est qu'en 2006 la Faculté de Droit (in abstracto) en est encore au stade des interrogations (Que diable peut on faire contre "l'échec"??). Pourtant des expériences ont déjà été tentées pour remédier à celà, et souvent avec succès... Je pense notamment et en particulier au "Deug-rénové" mis en place un temps à Grenoble, puis supprimé depuis, faute de moyens... (comme souvent hélàs) La réalisation d'un cursus de Deug en trois ans avait pour objectif d'aider les étudiants "potentiellement faibles" à parvenir à un niveau d'études convenable. Et l'objectif était souvent atteint. Le problème ne situe-t-il pas une fois dans le domaine budgétaire ?

- Ma deuxième remarque est liée au niveau en baisse (berne?) des étudiants. Pour ne donner que des exemples concrets, je connais plusieurs personnes ayant réussi de bons parcours universitaires (notariat notamment) à la suite de bacs technologiques. La réussite de ces étudiants, à qui de nombreuses personnes prédisaient un échec cuisant, me parait en soi une bonne raison de maintenir le système actuel. À l'inverse, certains de mes camarades de terminal S ont mis presque six ans pour avoir une licence... Plus fondamentalement, les taux de réussite aux premières années sont assez invariants au fil des ans, tendant à infirmer l'idée d'une chute du niveau (sauf à affirmer que les enseignants baissent les bras...)

- Dernières remarque : faut-il absolument vouloir améliorer les taux de réussite, au risque d'avoir une Licence aussi utile que le Bac ? La sélection entre les étudiants voulant travailler et les autres doit se faire à un moment donné. Il ne reste aux enseignants qu'à donner les mêmes clefs de réussite à tous.

Ecrit par : Teremarb | 17.08.2006

Ce sujet est un morceau du débat plus vaste afférent à la réforme de l'enseignement universitaire français.

À mon sens, il existe un problème extrêmement important qui est la qualité de l'expression, qu'elle soit écrite ou orale. Je me souviens, estomaqué, de la très médiocre orthographe de étudiants qui me prêtaient leurs cours (sans parler des abréviations SMS). Un juriste doit savoir argumenter et reconnaître la structure des syllogismes. Sans vouloir retourner à la scolastique (Barbara, Celarent...) ; il me semble primordial de mettre le point, en première année à tout le moins, sur la qualité de l'écriture, de la structure argumentative et, plus que tout, la philosophie du droit. Les études juridiques ne doivent pas donner naissance à de simples techniciens du droit. Hélas, il me fut trop fréquent de voir des étudiants étudier cette matière comme ils étudieraient la composition des roches dans le sol. Le droit sans philosophie, c'est un peu ce qui différencie un technicien d'un ingénieur.

Plus que la philosophie, il serait nécessaire d'enseigner l'histoire des idées afin que les étudiants puissent comprendre véritablement d'où vient la notion de droit naturel, ou s'interroger sur les formes de gouvernement platoniciennes et aristotéliciennes. Je dois avouer n'avoir pas eu à me plaindre en première année (nos fiches de TD en introduction regorgeaient de textes philosophiques), mais je ne sais comment cela se déroule dans les autres facultés.

À la question : faut-il baisser le niveau d'exigence lors des examens ? Ma réponse est négative. Il est nécessaire de garder la barre élevée pour séparer le bon grain (ceux qui étudient) de l'ivraie (ceux qui croient étudier).

La culture générale est tout autant un point important et rejoint mon propos sur la philosophie du droit. Beaucoup pensent que c'est un facteur de discrimination entre les classes instruites et les autres. À mon sens il n'en est rien. Un enfant d'ouvrier ne peut-il pas accéder aux livres qui sont à sa disposition dans les bibliothèques universitaires ? D'autant plus que le schéma classique de l'apprentissage de la culture générale ne semble guère avoir changé : les mouvements de l'histoire, une pointe d'histoire de la philosophie, la connaissance des pensées des grands auteurs (Présocratiques, Platon, Aristote, Stoïciens—Epicuriens ; beaucoup de Kant et de Hegel ; les post-hegeliens "rebelles" : Nietzsche (et un soupçon de Schopenhauer), Marx et Kierkegaard, Sartre, etc.), un style littéraire propre qui se développe qu'avec le travail d'écriture, et, selon les goûts, l'étude de la bijection de Cantor sur les nombres transfinis ou de la sexualité chez Kafka... Une personne qui n'aurait pas de parents "instruits" pourra toujours de la sorte rejoindre les autres étudiants sur ce plan. Il n'y a rien de bien sorcier.

Et maintenant, savoir si les détenteurs d'un bac professionnel ont leur chance face à ces longues études. Je dois avouer avoir des doutes (je donne ici ma petite expérience qui ne forme pas une loi générale : aucun étudiant provenant de cette filière en première année n'a atteint la seconde année).

Personnellement, je suis plutôt en faveur d'un concours d'entrée aux études de droit. J'ai trop vu d'étudiants en troisième année qui n'avaient objectivement pas leur place en droit.

Ecrit par : Guillaume Lethuillier | 17.08.2006

Note : je me rends compte que certains de mes points rejoignent ceux de Gilles Dumont. Je n'avais pas pris la peine de lire les commentaires (comme à mon habitude) ; je suis heureux de constater cependant que nos points de vue convergent sur ces éléments.

Ecrit par : Guillaume Lethuillier | 17.08.2006

Bonjour

En tant qu'étudiant de première année, mon avis ne vaut que ce qu'il vaut, je me permet cependant de vous le communiquer.

Sélection or not sélection? Propédeutique or not propédeutique?
Je ne saurrais avoir un avis tranché sur ces question, mais j'ai quelques réflexions à formuler.

1) Il me semble que la question fondamentale repose sur la qualité de l'acceuil, de l'accompagnement des étudiants de premier cycle. Sans aller jusqu'à un suivi personnalisé "façon Grandes Ecoles", il apparaît que des progrès pourraient être faits en la matière, relevant d'autant les taux de réussite. En effet s'il est acceptable que l'université soit un lieu de prise d'autonomie pour l'étudiant, cela ne doit pas pour autant se transformer en parcours d'obstacles.

2) Corrélativement à la remarque précédente, le statut de "parent pauvre" de l'université dans le domaine de l'éducation en général est statistiquement justifié. N'est-il pas vrai que le ministère dépense plus par tête pour les enfants de maternelles que pour les étudiant de première année ( de fac )? Un rééquilibrage budgétaire n'est-il pas necéssaire, avant que de sortir les "grands mots" tels "selection", "année préparatoire"...

S'il est indubitable qu'il est nécessaire, pour bien démarrer dans la vie, de savoir faire du coloriage sans déborder sur les côtés, il est vrai également que le taux de réussite ( ou d'échec selon que l'on veut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide) est lié aux moyens alloués aux universités.

Bien à vous
CG

Ecrit par : CG | 18.08.2006

Il y a quelques années, je retrouvais sur les bancs de l’école du barreau une lointaine connaissance, que je n’avais pas revue depuis le cours primaire. Son cursus scolaire fut « passable », jusqu’au bac général qu’il finit par obtenir. Il faut dire qu’à l’époque, l’orientation vers des filières « professionnelles » ou « techniques » n’était pas aussi développée qu’aujourd’hui. Sans doute aurait-il été « invité » à les rejoindre s’il était né dix ans plus tard.

Arrivé en première année de droit, ce mauvais élève se révéla particulièrement doué pour la chose juridique, enchaînant les années avec une insolente facilité, jusqu’au doctorat, en droit international privé (le tout sans nécessairement être passé par l’étude des œuvres de Platon, Aristote, Kant, Hegel, Nietzsche « et un soupçon de Schopenhauer », Marx, Kierkegaard, Sartre, ou de « la bijection de Cantor sur les nombres transfinis »).

Je suis persuadé qu’il ne s’agit pas d’un cas isolé, et que les difficultés rencontrées à l’école ne sont pas synonymes d’un échec à l’université. L’une de ses plus belles vertus est précisément de ne pas condamner a priori les étudiants pour les « échecs » de leur enfance, un peu vite proclamés. La sélection précoce, à laquelle aboutit la mesure proposée, présume que les choix professionnels se font dès l’aube de l’adolescence, période pendant laquelle bien d’autres considérations se révèlent prioritaires aux yeux de ceux qui la traversent. Ne sont-ils pas rares ceux qui, dès leur majorité, savent précisément le métier qu’ils veulent embrasser ?

« Recruter au plus large », pour reprendre l’expression du Professeur Rolin, c’est offrir à de très jeunes adultes la possibilité d’affiner leur choix. Quelle importance que le taux d’échec en première année soit élevé si la réorientation qui en résulte est bien faite ? C’est peut-être ce sujet, plutôt que celui de la sélection, qui devrait être approfondi.

Ecrit par : Calamo | 18.08.2006

"L’une de ses plus belles vertus est précisément de ne pas condamner a priori les étudiants pour les « échecs » de leur enfance, un peu vite proclamés."

Peut-être que le débat doit être général, c'est-à-dire imposer un concours d'entrée pour quasiment toutes les filières de l'université pour éliminer celles et ceux qui ne savent pas écrire (trop nombreux) et qui vont à l'université car ils ne savent pas quoi faire après le bac.

Aller à l'université devrait être un choix et non un pis-aller. En instaurant un concours d'entrée (mais pas trop sélectif non plus), cela permettrait de donner plus de crédit à l'enseignement supérieur.

En aval, il conviendrait de suivre plus près l'orientation des étudiants et donner plus de moyens pour aider les étudiants (cela rejoint ce qui a été dit dans les commentaires).

Au final, le but du concours aura été d'éliminer les éléments qui n'ont pas les bases nécessaires pour suivre les cours et qui peuvent potentiellement perturber l'enseignement, que ce soit de manière directe ou indirecte (grâce à cela, il y aurait moins d'étudiants par travaux dirigés ; la volonté de réussite serait plus présente ; le niveau ne serait pas tiré par le bas).

À Calamo : si votre ami a "enchaîné avec une facilité insolente" les années de droit, il n'y aucune raison qu'il n'ait pas été reçu au "concours" d'entrée s'il existait. Il n'y aurait donc pas eu de "sanction" de son comportement quand il était à l'école.

Ecrit par : Guillaume Lethuillier | 18.08.2006

Ses facilités se sont révélées envers la matière juridique, sur laquelle il n'aurait pu - par définition - être jugé à l'occasion d'un examen / concours d'entrée.

Les capacités d'un étudiant peuvent sans doute être multipliées lorsqu'il associe une finalité à l'enseignement, lorsque ce dernier lui permet de se projeter dans un métier. L’investissement de mon ami s'explique peut-être parce que les cours qu'il a reçus ont donné une dimension pratique à leur contenu, une utilité.

La première année de fac est sans doute au moins autant le début d’un cursus que la découverte de l’enseignement supérieur. Combien d'étudiants ont commencé une première année de droit avant de se réorienter vers d'autres filières – universitaires ou non - ayant pu les conduire à une réussite professionnelle tout à fait honorable ? Certes, statistiquement, il s'agira d'un échec. Mais ne peut-on pas juger que de ce que l’on connaît ? Laisser la possibilité aux bacheliers de s’inscrire, serait-ce par dépit, c’est leur laisser la possibilité d’être séduits « sur pièces » par l’enseignement supérieur, bref, de leur donner une chance.

Qu’une partie des enseignants soit irritée par ce tourisme du savoir est tout à fait compréhensible, mais j’ai la candeur de croire qu’il s’agit d’un mal nécessaire qui ne doit pas être résorbé avant le terme de la première année.

Ecrit par : Calamo | 18.08.2006

"Qu’une partie des enseignants soit irritée par ce tourisme du savoir est tout à fait compréhensible, mais j’ai la candeur de croire qu’il s’agit d’un mal nécessaire qui ne doit pas être résorbé avant le terme de la première année."

Il se résorbe souvent hélas au-delà de la première année...

Ecrit par : Guillaume Lethuillier | 18.08.2006

... ce qui est regrettable, je suis d'accord avec vous.

Ecrit par : Calamo | 18.08.2006

Je crois que certain commentaires se méprennent sur l'objet du billet de notre hôte (moi y compris, d'ailleurs) : la question n'est pas la légitimité de la sélection des étudiants en droit, mais comment faire en sorte que les bâcheliers qui sortent de série professionnelle ou technologique soient à égalité (si tant est qu'ils doivent l'être) avec les bacheliers du bac général.

(au passage, on pourrait aussi discriminer selon les séries du bac général :-))

Ecrit par : Paxatagore | 18.08.2006

Il ne faut pas exagérer l'importance de la culture générale qui devrait être requise des étudiants en première année. Combien d'étudiants très doués se sont vus proposer un tutorat d'accompagnement parce qu'ils n'avaient pas réussi les tests de culture générale à la rentrée universitaire ?

Quant à la sélection à l'entrée de la fac, elle n'emporte pas mon adhésion dans la mesure où le droit est pour la majorité des étudiants une matière nouvelle et donc inconnue. Laissons les étudiants s'engager dans la filière juridique, même si c'est un choix par défaut, les vocations tardives, ça existe.

Par ailleurs, le taux d'échec élevé peut aussi s'expliquer par la qualité des enseignements reçus. C'est aux enseignants à faire aimer leur(s) matière(s). Le fait, pour certains, d'arriver dans l'amphi sans dire bonjour et de dicter le cours qu'ils ont sous les yeux comme un robot est, je trouve, irrespectueux et désastreux pour les étudiants. Si les étudiants doivent, de toute évidence, faire des efforts, les enseignants aussi.

Hep ! Les membres de la commission de réflexion sur l’évolution des études juridiques, comme vous n'avez prévu aucune audition, n'oubliez pas d'aller consulter le blog du professeur Rolin !

Ecrit par : A Gidéat | 19.08.2006

Juste une remarque quant à la qualité des étudiants aujourd'hui : malgré mon (assez) jeune âge, il me semble que le niveau de mes étudiants est très largement supérieur à celui que j'avais il y a quelques années. En fait, (peut-être est-ce le plaisir et l'enthousiasme des premières années d'enseignement) je suis même souvent épaté de la qualité des échanges et réflexions.

J'espère ne pas m'entendre dire : "c'était mieux avant" dans quelques années...

Ecrit par : Snakes | 20.08.2006

Espérons le. Sincèrement.

Ecrit par : Philos.974 | 21.08.2006

Bonjour à toutes et bonjour à tous,

Quel débat passionné! il est amusant de constater que les observations vont un peu dans tous les sens, autant dire qu'il y a une infinité de façons de voir l'université et son évolution.

La rigueur méthodologique aurait supposé que l'on commençat par bien distinguer entre l'opinion des enseignants (et encore, il faut respecter la hiérarchie universitaire) et celle des étudiants. Dire que ces deux catégories n'ont pas la même vision et les mêmes attentes est une évidence (d'autant qu'ils n'ont pas le même âge et n'ont pas été élevés dans la même société).

Sur cette année préparatoire (félicitation pour ce joli mot que vous employez tous): il faut y réfléchir pour l'ensemble des universités!! Un étudiant de bac pro qui débute des études en histoire de l'art? un étudiant de bac S qui va en lettres? enfin, il faut une certaine cohérence à l'édifice!! Ensuite, j'ajouterai pourquoi pas, mais est-ce bien utile? Que faire de cet étudiant de bac pro qui a la culture G suffisante?? on le soumet à la prépa... et on lui fait perdre une année? et mon étudiant de bac G qui n'a pas le niveau? alors, pourquoi ne pas tout simplement établir une sélection à l'entrée des universités? que faire alors du bac??? un joli papier pour les vacances de papa Maman?

Ensuite, et j'y reviens toujours, car c'est mon obsession de chef d'entreprise, qu'attend le monde du travail? Y a t on seulement pensé?

notre université française n'est pas prestigieuse, qu'on se le rappelle!! cf le figaro de la semaine dernière!! nous sommes très mal classées (la première est 45eme, preuve que le pays des lumières n'est plus la France!!) Bien sûr, la recherche française se tape le ventre en se disant que les critères ne sont pas objectifs ou encore que la recherche est menée par des "francophobes"... Mais il faut s'y résoudre: la culture est une affaire personnelle, la formation quant à elle est une obligation à la charge de l'Etat!! la formation universitaire doit évoluer pour consacrer ce principe simple: un étudiant qui sort de l'université doit être opérationnel dans le monde du travail. Pour l'heure, j'en doute vraiment. On me dira que cela doit conduire à la fermeture de nombre de chapelles (ou en tout cas, à leur relégation au rang de matières optionnelles non sanctionnées par le diplôme: la culture n'entre pas en compte dans l'appréciation du futur salarié- la philosophie du droit, les matières purement théoriques resteraient enseignées, mais uniquement à titre optionnel et méritoire). Je réponds oui, et je m'en réjouis. C'est un rêve bien sûr. Mais c'est pourtant le seul moyen de faire de l'université autre chose qu'une institution peu performante.


Ainsi donc et pour conclure
- rien contre l'accès des bacs pro aux études de droit
- débat sur une année préparatoire nécessairement stérile
- nécessité de réformer au fond les études de droit.

bien à vous,

GP

Ecrit par : Portais Grégory | 24.08.2006

Vous qui êtes chef d'entreprise, la "culture" n'entre pas dans l'appréciation d'un salarié ? Et ce qui fait, plus généralement, tout ce qu'il est ? Vous me faites peur.

Vous me faites peur, car selon ce que vous dites, il faudrait alors fermer les facs de langue, d'histoire, de philosophie, de sociologie etc...

Peut être qu'après ca, les universités françaises apparaîtront mieux placés dans les classements du "capital" du mois de septembre.

Bien à vous

Ecrit par : Snakes | 24.08.2006

@ tous

Je suis d'accord avec la remarque de G. Portais qui considère que le débat part "dans tous les sens". ce n'est pas nécessairement un mal en soi, la liberté de discussion étant un privilège qu'il convient de ne pas abandonner, mais il est vrai que pour que les termes de cette discussion puissent être repris par les membres de la commission, il me semble qu'il serait urile que les intervenants se "calent" sur les trois points évoqués par G. Portais au moins, comme il le fait lui-même, à la fin de leur intervention.

Ecrit par : Frédéric Rolin | 24.08.2006

Bonjour,
Je n'ai pas lu tous les commentaires mais le votre qui me paraît éminemment intéressant. Pour plusieurs choses. La première, c'est que j'ai moi-même en 1992 obtenu un bac. G3 (bac technologique) et ai commencé des études de lettres que j'ai abandonnées.
Puis j'ai opté pour le système de l'alternance en décrochant un BTS action commerciale et enfin, j'ai décidé, à 28 ans, de me lancer dans les études de droit.
S'il y a bien une chose que je peux vous dire, laisser un bachelier techno s'inscrire dans une filière comme le droit équivaudrait à le laisser s'inscrire en médecine ce qui équivaudrait à ne pas lui en rendre service.
Par exemple et tout simplement, ce n'est qu'à l'université que j'ai appris que dans un sujet de dissertation quand deux mots étaient séparés par un "ET", il fallait les comparer!!!!
Ce qui veut dire clairement que nous, bacheliers technologiques ne sommes pas du tout préparés comme les généraux.
Actuellement je suis en maîtrise carrières judiciaires avec beaucoup de mal puisque j'ai pour l'instant redoublé toutes les années, parce que financièrement j'en ai les moyens et que je suis marié à une avocate qui a pu m'expliquer toutes les ficèles pour réussir les exercices demandés, chose qui m'apparaît à mon sens, quasiment impossible pour un bachelier technologique tant l'enseignement qu'on y dispense est à des années lumières de ce qu'on demande à l'université.
Voilà, j'espère ne pas avoir été trop confus, donc en conclusion, je suis pour mais en remettant tout le monde au même niveau, ce qui paraît quand même extrêmement compliqué.

Ecrit par : Antoine | 25.08.2006

Dans un paragraphe de votre note, vous dîtes que l'instauration d'une année passerelle reviendrait à instaurer une sélection sociale, ce à quoi vous vous opposez avec raison.
Je me pose la question suivante : y a-t-il assez de débouchés pour les diplômés de droit à BAC+3 ou BAC +5 ?
Avez-vous aborder la question de la réforme des études de droit sous cet angle ?

Ecrit par : gracchus | 27.08.2006

Je constate qu'une fois de plus l'attention se focalise non pas seulement essentiellement, mais entièrement sur les élèves en difficulté, et corrélativement sur la nécessité de simplifier, voire de ne pas confronter les étudiants débutants à certaines difficultés. Il est un autre pan de la question qu'il faut également considérer, c'est que la baisse ou l'appauvrissement du niveau des enseignements proposés en droit provoque la paresse, voire le dégoût d'étudiants disposant de capacités au-dessus de la moyenne et ayant des attentes parfois bien supérieures à celles de (certains de) leurs professeurs.
Les classes préparatoires aux grandes écoles scientifiques éliminent d'emblée certains candidats qui seraient sinon confrontés à des difficultés insurmontables; elles permettent grosso modo d'avoir un niveau moyen satisfaisant ; et l'un de leurs principaux mérites est insuffisamment souligné, c'est de donner du "grain à moudre" à certains "bons" étudiants. Je crains que la commission de réflexion n'ait considéré comme acquis que c'était aussi et « nécessairement » le cas pour le début des études de droit, alors que la question devrait au moins être posée.
Il est vrai que l’excellence en droit ne s’évalue pas aussi aisément et de manière aussi fiable que l’excellence, surtout quand il est proclamé d’emblée que notre droit et notre pratique du droit sont excellents et indiscutables, surtout par d’autres que ceux qui sont « dans le système ».

Ecrit par : denis roynard | 27.08.2006

Qu'on me pardonne de commenter aussitôt après mon 1er commentaire, mais je constate que la commission en cause ne comprend QUE des personnalités internes. Certaines d'entre elles ont certes des connaissances voire une pratique d'autres pays, d'autres systèmes, mais c'est encore largement "en famille" que de discutent les question...

Ecrit par : denis roynard | 27.08.2006

Etonnant comme ce débat se focalise sur la capacité de l'université à amener les étudiants de bac pro au niveau jugé minimum pour suivre des études de droit. On parle d'année préparatoire, de concours, de DEUG en 3 ans, etc.

Ne peut-on pas prendre la question par un autre bout.
La mission de l'université aujourd'hui n'est plus d'accueillir à titre principal les élites d'hier. Elle n'est pas non plus de former exclusivement des professeurs de droit, des avocats, des magistrats ou des notaires. Tout une partie de notre public n'a pas vocation à accéder à ce type de métiers. Et alors? Il existe aussi beaucoup de professions intermédiaires dans la filière juridique. Tous les cabinets d'avocat et toutes les études notariales d'une certaines taille ont vocation à employer qui des secrétaires, qui des documentaristes, qui des clercs. On pense aussi à certaines entreprises et bien sûr aux concours administratifs. Bref, un vaste gisemement d'emploi est ouvert aux étudiants en droit fussent-ils bachelier pro.

Se pose alors la question de l'adaptation de l'université à ce nouveau public et surtout à ses débouchés. Il me semble que c'est là que doit porter la réflexion. La question que nous devons nous poser n'est pas seulement: comment former un avocat? Elle est aussi: comment former un bon clerc d'avocat ou un bon candidat aux concours. J'ai bien peur que le bon vieux cours magistral n'y survive pas. Et Que dire des cours d'histoire du droit? Et de l'exercice du commentaire d'arrêt?

En bref, Plutôt que de s'interroger sur la manière de plier un nouveau public aux exigences de nos filières classiques, n'appartient-il pas à l'université d'adapter ses formations à d'autres débouchés professionnels...

Ecrit par : xddb | 28.08.2006

@ xddb : je suis tout à fait d'accord avec ton observation, mais je voudrais savoir à quelle organisation finale elle conduit : une formation classique pour les étudiants destinés à des formations bac +5 et des formations "professionnelles" pour les autres, ou bien une refonte du premier cycle pour l'ensemble des étudiants ?

Ecrit par : Frédéric Rolin | 28.08.2006

Question : pour ce qui concerne les formations "professionnelles" (telles que présentées dans les derniers posts), n'etait-ce pas là le rôle dévolu aux DUT carrières juridiques ?
http://www2.univ-lille2.fr/iut/CJ/metiers.html
http://dut-carrieres-juridiques-lyon3.com/debouches.htm
http://www.iutv.univ-paris13.fr/iutv/rubrique.php3?id_rubrique=69

Ecrit par : Scoub | 28.08.2006

Monsieur,
n´oubliez pas que sur les rares étudiants de première année de Deug de droit en 2002 à Evry ayant obtenu une mention, deux sortaient d´un bac STT.

Ecrit par : NB | 31.08.2006

"A ce propos, les copies d’examen étant des documents administratifs, l’art. 111 de l’Ordonnance de Villers-Cotterêts leur est applicable"

http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/villers-cotterets.asp :

« Et pour ce que telles choses sont souvent advenues sur l’intelligence des mots latins contenus esdits arrests, nous voulons d’oresnavant que tous arrests, ensemble toutes autres procédures, soient de nos cours souveraines et autres subalternes et inférieures, soient de registres, enquestes, contrats, commissions, sentences, testaments, et autres quelconques, actes et exploicts de justice, ou qui en dépendent, soient prononcés, enregistrés et délivrés aux parties en langage maternel françois et non autrement. »

Il n'est question là-dedans ni de copies d'examen, ni de documents administratifs (la notion de document administratif au sens contemporain existait-elle à l'époque, d'ailleurs ?) en général, et c'est heureux, car sinon les auteurs de sujets de langues étrangères, et les candidats à ces épreuves, plongeraient l'administration dans l'illégalité.

Ecrit par : Apokrif | 01.09.2006