Le blog de Atys société d'avocats

Un grand merci pour votre blog, qui me permet de completer mes connaissances en droit administratif par des informations actuelles, enrichissant ma culture et m'entrainant à m'interesser plus fronfondement au droit administratif.

Écrit par : noé | 09/12/2005

En 1962, l'arrêt Canal traduisait un réel courage du Conseil d'Etat pour contrôler les atteintes aux libertés. (Il s'agissait d'annuler la création d'une juridiction d'exception et en même temps de sauver un soldat perdu de l'OAS.)

En 2005, le même Conseil (certes dans une décision de référé) valide des atteintes potentiellement très graves aux libertés au nom d'un principe de précaution (pour prévenir "l'éventualité d'une recrudescence des violences à l'occasion des fêtes de fin d'année"). Cette pusillanimité est aussi un rendez-vous manqué avec l'histoire.

Écrit par : EA | 10/12/2005

merci professeur rolin d'avoir toujours quelque chose à dire !
;p)

Écrit par : julios | 10/12/2005

Merci M Rolin pour vos informations, et votre combat, qui est celui d'un homme libre et d'un citoyen avant d'être le combat d'un juriste et professeur.

Cela étant je trouve le communiqué un peu optimiste.

Si effectivement le CE rappelle que "la circonstance qu'un régime de pouvoirs exceptionnels a des effets qui dans un Etat de droit sont par nature limités dans le temps et dans l'espace" , ne peut faire échapper ses modalités de mise en œuvre à tout contrôle de la part du juge de la légalité, il 'en reste pas moins que les motifs utilisés par le juge des référés pourraient justifier un mantien de l'état d'urgence jusqu'à la date prévue.

En effet, le juge ne se contente pas d'affirmer qu'existe l'éventualité d'une recrudescence des violences à l'occasion des rassemblements sur la voie publique lors des fêtes de fin d'année. Il mentionne aussi les "conditions dans lesquelles se sont développées les violences urbaines à partir du 27 octobre 2005, de la soudaineté de leur propagation... et l'impératif de prévention inhérent à tout régime de police administrative". Il me semble que ces seules considérations peuvent tout justifier à l'avance, d'autant plus que les conditions dans lesquelles se sont développées les violences urbaines apparaissent comme étant le principal motif de validité du refus de mettre fin à l'état d'urgence : le juge des référés, pour ces conditions, utilise NOTAMMENT, ce qui, à mon sens, ne saurait être interprété comme ouvrant le champ à des conditions non limitatives...

Par ailleurs, le juge rappelle que le président à un large pouvoir d'appréciation et que l'illégalité doit être manifeste.

Tout cela me fait penser qu'en l'absence même de graves débordements pendant la noël, l'état d'urgence subsistera.

Au delà, le juge des référés, normalement, est un juge de plein contentieux qui doit apprécier la légalité de l'acte au jour où il statue : ici, non seulement le refus de mettre un terme à l'état d'urgence est apprécié en fonction de circonstances de fait passées, mais à-venir et hypothétiques !!! où est passé l'office du juge du référés liberté ??

Enfin, je trouve toujours regrettable que le juge des référés continue à ne pas pouvoir, en principe, examiner un moyen tiré de la contrariété de la loi à des engagements internationaux.

Pusillanimité, comme le dit EA ? oui, mais le mot est bien faible.

Écrit par : somni | 10/12/2005

Chers amis et camarades,

si je soutiens la pertinence juridique et politique de ce site, et donc du travail très sérieux du Professeur Rolin, je partage toutefois les remarques et la clarté de "somni". Le communiqué ne serait-il pas très ou par trop optimiste ?
Après échanges d'infos sur le Web beaucoup des lecteurs de Linked222 (http://linked222.free.fr) engagés aux Etats Unis aux cotés de l'ACLU dans une campagne nationale contre l'USA Patriot Act et les offensives navrantes du FBI et de la CIA (un combat pour les libertés civiles et administratives très proche du notre en fait) aimeraient en savoir davantage.

Je souhaiterais donc :
- connaître la position du Professeur Rolin sur les propos de somni ,
- quelles sont les chances de la saisine citoyenne du Conseil Constitutionnel ?
- le Professeur Rolin a parlé d'un vice de procédure dans un papier liminaire, l'application du décret ayant été anticipée, un détail important toutefois, pouvez vous évoquer la pertinence de ce détail dans un tel débat ?

Très solidairement à tous,
Christian Pose

Écrit par : Christian Pose | 10/12/2005

Je partage moi aussi l'opinion de Somni. Le juge administratif a admis le maintien d'un régime exceptionnel en l'absence de tout trouble à l'ordre public, ce qui suffit à se désoler de sa position.

S'agissant des questions de M. Pose, je me permets de donner mon point de vue. La "saisine" citoyenne du Conseil constitutionnel n'a strictement aucune chance (si déjà le Conseil statue pour se déclarer incompétent, ce sera bien). Quant au vice de procédure allégué, il s'agissait d'une entrée en vigueur anticipée, sur laquelle le Conseil d'Etat a déjà statué dans la première ordonnance sur le référé suspension du Professseur Rolin.

Enfin, il faut quand même être objectif et convenir que la loi sur l'état d'urgence est bien moins liberticide que le Patriot Act.

Écrit par : Droit administratif | 10/12/2005

Merci D.A. d'avoir abordé ces trois points,

toutefois je ne partage pas votre point de vue sur le potentiel liberticide de la loi sur l'état d'urgence,
cela signifie-t-il que vous ne partagiez pas l'action initiale envers le Conseil d'Etat ? ou même envers le Conseil Constitutionnel ?

Je crois tout au contraire, D.A., que les "droits accordés" (par le fait) et durant la période critique de trois mois à la Police Nationale, aux CRS, au GIGN et à tout ce qui relève de la Sécurité Nationale (RG, DST et donc du renseignement), pourquoi pas des armées? sont en tout point similaires à ceux accordés, par le menu, aux agents de la police américaine, du FBI et du renseignement, au pouvoir judiciaire fédéral, à la CIA/NSA, à la Garde Nationale, certes dans un contexte explosif de 911 et de chasse aveugle au terrorisme international...

Tout le monde y pense cependant en ces termes, au Parlement, au Conseil des ministres, probablement au Conseil d'Etat, au Conseil constitutionnel, à la Cour des comptes... à droite comme à gauche, quotas d'immigration en prime !
Je lie donc le potentiel liberticide d'une loi à ses conséquences immédiates non seulement en terme de diminution potentielle des droits et des libertés mais également à l'augmentation de ceux et celles des forces (non moins politiques, policières et militaires) de l'Etat.

Je crois qu'apparenter la situation française à celle de l'Algérie en 1955 ou à celle de la Nouvelle Calédonie trente années plus tard n'est pas un vain mot. C'est pour le moins un travail de mémoire que l'on nous propose.
Du reste, nous nous sommes tous posés la question ou le problème de l'état d'urgence en ce sens...Régressons-nous en droit (s) et en libertés ?
Je pense que nous pensons sincèrement -presque tous encore- avoir cédé le pas à la régression (vous parlez de nos tristes fêtes de Noël).

Je crois encore, et pas seulement au niveau des principes, que la loi sur l'état d'urgence française est toute aussi liberticide que l'USA Patriot Act et qu'elle renforcera les positions de nos politiciens néolibéraux sur les thèmes attendus, précisément, de la Sécurité Nationale, de l'immigration, de la chasse au terrorisme et du Devoir -comme aux Etats-Unis- avant les prochaines élections présidentielles.

Je crois, enfin, que dans un contexte de régression des droits et des libertés, un couvre feu sera vécu de la même façon par les populations et les Etats - puisque finalement c'est de çà qu'il s'agit - au Chili ou aux Etats-Unis,
qu'une surveillance sera vécue de la même façon au Mexique, en Bolivie ou en Colombie,
qu'une garde à vue sera vécue de la même façon - dramatiquement - dans nos banlieues (où il faut vivre pour le croire), au Libéria, au Congo, en Algérie, au Maroc, au Philippines,
qu'une bavure sera vécue comme une erreur inacceptable en France, en Floride, en Alabama, en Inde ou au Québec,
que l'intrusion policière brutale dans un paisible foyer pour saisir disquettes, annuaire téléphonique privé et matériel informatique (pourquoi pas détruire un centre serveur) et qu'un interrogatoire musclé sans droit ni assistance juridique seront vécus, également, en Tchétchénie, en Chine, en Afghanistan, en Jordanie, en Israël, en Irak, en Egypte, en Pologne, en Serbie ou en Macédoine...

Je ne crois donc pas, D.A. et selon ce point de vue, que la loi sur l'état d'urgence soit en substance comme par le menu moins liberticide que l'USA patriot-Act.

Par ailleurs et dans les deux cas, il s'agit de l'aveugle priorité de la Sureté/Sécurité Nationale.
La Sureté/Sécurité nationale et les lois d'urgence relèvent des mêmes principes et moyens coercitifs aux Etats-Unis qu'en France ou dans tout autre pays...

Mr. Sarkozy, Mr. de Villepin et à un autre plan "tolérance zéro"seront bien, du reste, Made in America ou encore le reflet d'une amitié néolibérale transatlantique toute spéciale pour ne pas dire spécieuse,


très amicalement,
Christian Pose

Écrit par : Christian Pose | 10/12/2005

M. Rolin,
Merci à vous et à vos collègues d'avoir pris ces initiatives visant à préserver les libertés publiques.
Merci de l'avoir fait au nom de tout ceux qui n'ont pas eu les moyens, le courage, les compétences, l'audace de se mobiliser.
Cordialement,

Écrit par : Matthieu | 10/12/2005

J'avoue ne pas connaître suffisamment le Patriot Act pour juger sur le fond. mais il y a au moins une différence, me semble-t-il, dans la mesure où l'état d'urgence est par avance bornée dans le temps. C'est d'ailleurs ce que rappelle le juge du référé, quand il rappelle que "un régime de pouvoirs exceptionnels a des effets qui dans un Etat de droit sont par nature limités dans le temps et dans l'espace".

Le problème se trouve plutôt que le juge affirme par principe la justiciabilité des "modalités de mise en oeuvre" de l'état d'urgence, mais qu'il ne se donne pas les moyens, ou que le référé liberté ne lui donne pas les moyens, de ce contrôle.

Si on fait une analyse a contrario de cette phrase, on peut penser, à juste titre, que la mise en place d'un régime de pouvoirs exceptionnels qui n'est pas borné dans le temps et dans l'espace n'est pas un Etat de droit, et donc, que le Patriot Act (si effectivement ce dernier n'est pas borné dans le temps et dans l'espace) fait des USA un Etat qui n'est pas un Etat de droit :-).

Mais je ne pense pas que Bruno Genevois avait pensé à cette possibilité là :-)

Écrit par : somni | 11/12/2005

Une nouvelle tentative... avortée ? J'attends votre analyse avec impatience.

Écrit par : Guillaume Lethuillier | 11/12/2005

Réponse au dernier message de Somni,

votre réponse est excellente et d'un grand bon sens, dans cette optique les Etats Unis ne seraient pas un Etat de droit,
l'humour de cette précieuse contribution n'enlève rien à la gravité de la situation,

à très bientôt somni
très solidairement
Christian Pose

Écrit par : Christian Pose | 11/12/2005

Les dispositions du Patriot Act n'ont qu'une durée de 4 ans. Cependant le Congrès est actuellement en train de discuter de sa reconduction. Certaines dispositions pourraient être prolongées indéfiniment tandis que les plus attentatoires aux libertés ne seraient reconduites que pour une nouvelle période de 4 ans.

Cependant, je le répète, même sur le fond, le Patriot Act n'est pas comparable à la loi de 1955 (ce qui ne m'empêche pas de condamner l'application de cette dernière). Notamment, M. Pose vise l'extension des pouvoirs des services de renseignement et des mesures de garde-à-vue. Or si ces deux points sont bien concernés par le Patriot Act, ils ne le sont pas par la loi de 1955.

Une inquiétude légitime ne doit pas conduire à tout amalgamer.

Écrit par : Droit administratif | 12/12/2005

Les commentaires qui précèdent posent deux séries de questions auxquelles je vais m'efforcer d'apporter des réponses, encore que certaines de celles-ci pourront donner l'impression que je "botte en touche".

1°) Tout d'abord, une première série de questions tourne autour de l'interrogation suivante : que penser de la décision du Conseil d'Etat ?

J'essayerai, dans un avenir plus ou moins bref d'en donner une analyse plus construite, mais à ce stade, elle m'inspire d'ores et déjà les observations suivantes :

- le Conseil d'Etat a fait une lescture de la loi de 1955 terriblement constructive (aussi bien d'ailleurs dans la précédente ordonnance que dans celle-ci). Là où le texte dit pour qu'il ait état d'urgence, il faut qu'il y ait des troubles graves à l'ordre public caractérisant un "péril imminent", le Conseil d'Etat réécrit : " caractère préventif de tout système de police, possiblité de résurgence...". Autrement dit, l'état d'urgence loin d'être le texte de réaction immédiate à une série de troubles, prévu par le législateur de 1955, devient un texte de "prévention" de troubles.

Je dois dire que cette réécriture me semble participer d'une banalisation de l'état d'urgence très préoccupante.

- la décision du Conseil d'Etat montre encore que l'état d'urgence, et plus globalement tous les régimes d'exception, sont encore à la recherche de leur juge. lorsque le Conseil d'Etat souligne qu'il ne lui appartient pas de d'apprécier le parti pris par le législateur dans la loi de prorogations, qu'il écarte toute possibilité de contestation de la conventionanliét de la loi, qu'il n'admet, pour ce quile concerne qu'un contrôle de l'"illégalité manifeste" (sachant que le référé liberté était le seul recours techniquement efficace), et sachant encore que la mise en oeuvre de "mesures privisoires" devant la CEDH serait très incertaine, force est de constater qu'aucune juridiction n'aura exercé un contrôle approfondi, à la mesure de l'atteinte aux libertés que cause l'état d'urgence.

De tout cela il s'évince qu'une réforme des voies de recours contre ce type de mesures s'impose avec, à mon sens, la nécessité d'un contrôle de constitutionnalité obligatoire pour la loi et un référé spécial, aux conditions moisn restrictives que le référé liberté.

Mais, quand bien même cette réforme aurait-elle lieu que ne serait pas réglée la réponse essentielle, qui conduit à évoquer la deuxième série d'interrogations :

2°) quel est dle degré de gravité de loi sur l'état d'urgence et est-elle comparable à des textes tels que le patriot act ?

Il me semble, en cet état de ma réflexion, que la loi sur l'état d'urgence présente une gravité bien supérieure à ce que son application, incontestablement mesurée, peut laisser entrevoir.

Elle s'inscrit me semble-t-il dans une tendance contemporaine très forte de renforcement des pouvoirs de police (pris au sens le plus large) et dont témoigne, sous un autre aspect, la loi sur le bracelet électronique. Sans doute le but de ces mesures (assurer la sécurité et donc la grantie des droits) n'est pas en soi contestable, mais l'idée que des pouvoirs de contrôle renforcés peuvent se justifier dans des situations de plus en plus nombreuses, témoignent de ce que progressivement, nous en sommes en train de glisser d'un régime répressif, à un régime préventif, pour reprendre le jargon des spécialistes de libertés publiques ou encore de nous acheminer vers une "soft-dictature" pour réemployer un des termes que j'avais cité au cours de l'audience devant le Cosneil d'Etat. Soft dictature qui se carcatérise par le fait que c'est l'Etat, dans ses attributions policières, qui "sait" ce qu'est le bon et le mauvais usage des droits, qui série les droits en focntion des circonstances et des individus et surtout qui s'ouvre la possibilité de "reprendre la main" des que les circonstances, dont il est le seul juge, lui paraissent le justifier.

Il est en revanche difficile de faire une comparaison terme à terme avec le patriot act ou d'auters législations exceptionnelles car étrangement la mondialisation a plus rapidement gagné le comerce que la garantie des droits. Et les perceptions natioanles en matières de droits et de restrictions aux droits demeurent essentielles.

Si une comparaison pouvait être faite, elle devrait donc l'être en tendance, et ici on serait me semble-t-il amené à constater que ce que j'évoquais dans le point précédent se retrouve dans d'autres pays occidentaux, même si USA et France me paraissent figurer dans le peloton de tête de l'évolution.

Voici les quelques observatiosn rapides que je souhaitais formuler. je laisse le débat fort riche et inéterssant se poursuivre dans ces commentaires, dont je remercie tous les intervenants.

Écrit par : Frédéric Rolin | 12/12/2005

Réponse au message cadre de Fréderic Rolin,

Vous répondez idéalement Mr.Rolin, selon moi, aux questions posées et je ne peux qu'en soutenir la forme et le fond.

J'ai le sentiment que de maintenir la réflexion sur un front multipolaire comparatif comme Etats-Unis/France/Algérie pourquoi pas Maroc, etc... nous pousserait à ne pas céder le pas à la négligence à laquelle nous invite la mondialisation.

Mr. Rolin note très remarquablement "la banalisation de l'état d'urgence" ainsi qu'"étrangement la mondialisation a plus rapidement gagné le commerce que la garantie des droits" (notons que deux français "ultratransatlantistes" de la technostructure néolibérale s'occupent des Douanes mondiales et de l'OMC/AGCS en avant) pour déboucher sur le concept fort de "Soft Dictature".

J'appuie sur le champignon, la récente affaire des avions (entre 300 et 800 vols selon les sources) de la CIA transitant sur nos terrains français et européens et convoyant des personnes kidnappées au nez et à la barbe de nos lois nationales et internationales, procède à mon sens de cette banalisation et de cette mondialisation.

L'affaire du kidnapping du citoyen allemand Khaled el-Masri par la CIA, me rappelle les sinistres années algériennes et au sens larges africaines.
L'alignement de nos ministres : défense, intérieur, finance/industrie/commerce (à moindre mot Jacques Chirac qui ne consent à rien mais qui dit oui à tout) me semble un point d'ancrage à nos propos et non une cause d'éloignement pour l'appréhension globale du débat national.

Notre débat, selon les normes américaines serait frappé du sceau de l'illégalité. Mr Rolin inclinera également en ce sens et soulignera l'avantage, finalement humain, que droits et garanties ne peuvent évolués sans une prise de conscience globale juridique, politique et économique des circonstances historiques en mouvement.

Cette époque que nous vivons touche à nos aspirations les plus profondes. Le débat ne peut qu'être porté et non déporté. L'Américan Civil Liberties Union nourrit actuellement un grand débat politique national sur les libertés civiles et administratives aux Etats-Unis.
Des premiers jours de l'entrée en vigueur Patriot Act à ce jour : 389 communes, villes et comtés de 43 états, 7 états, soit 62 millions de personnes s'opposent à l'extension du Patriot Act, des pouvoirs de la justice expéditive, du FBI et de la CIA (j'insiste encore chers amis mais les protocoles d'accord entre CIA et DGSE m'y invitent), et soutiennent en partie ou intégralement sa réfutation.

Je pense donc que l'ouverture outre France sinon transatlantique, en ce sens, nourrirait le débat et le soutien à cette démarche commune "la lutte contre l'état d'urgence" que nous voulons nationale,

très solidairement,
je remercie également Somni de pousser la réflexion sur la question algérienne de 1955,

Christian Pose

Écrit par : Christian Pose | 12/12/2005

Je partage en grande partie les notes et commentaires publiés sur le sujet, mais je crois qu'on aurait tort de considérer que l'évolution analysée est récente et brutale. Je veux dire par là que les décisions des autorités publques ont certes une ampleur aujourd'hui très perceptible, y compris par des profanes, notamment et spécialement en vertu de la teneur des mesures incriminées et de la participation symbolique et spectaculaire d'un aréopage de professeurs de droit; mais que les mécanismes aujourd'hui en jeu n'ont hélas rien de neuf :
- des autorités publiques se sentant de moins en moins liées par la prééminence du droit
- des juridictions administratives qui ne disent pour droit des considérant de principes très généraux, nobles et généreux pratiquement que dans des décisions de rejet (et c'est tout particulièrement le cas pour les ordonnances de référé !),
- en conséquence, des autorités publiques se sentant de moins en moins liées par la prééminence du droit, etc.

Les professeurs de droit public, ou des professeurs de droit public, pour mieux dire, ont également leur part dans cette évolution, en ayant pris pour argent comptant ce qui était dit dans certaines décisions signalées, et sans remettre en doute les moyens des requérants tels qu'ils étaient présentés. Car lesdits moyens sont hélas trop souvent omis ou dénaturés, afin que la décision apparaisse comme une belle suite de syllogismes, comme un jardin "à la française". Et pour le savoir, il faut une connaissance des mémoires effectivement produits par les demandeurs et par les défendeurs ! Car si comme le dit l'adage on ne peut être juge et partie, peut-on être juge (ici commentateur appréciant en connaissance de cause) sans connaître les arguments effectivement développés par les parties ? Je ne le crois pas.

On a en France fait souvent reproche aux décisions de la CEDH d'exposer beaucoup de faits, d'être pleines de casuistique et de contradictions (cf. par exemple CEDH Pellegrin c France). Or à tout prendre, je trouve ça quand même mieux, car la matière dialectique y est (y était, cf.plus loin), ce qui permet de comprendre à la fois les tensions, les divergences (surtout avec des opinions dissidentes), les compromis adoptés, et la motivation de tels compromis (y compris lorsqu'ils apparaissent comme des pirouettes, notamment en jouant sur la qualité de victime ou sur le champ d'application. A avoir voulu ou apprécié immodérément des décisions trop syllogistiques et trop exemptes de contradiction, de dialectique, on a réduit cette dialectique à une peau de chagrin (et bientôt au chagrin tout court sur la splendeur passée du droit). Avec l'afflux de recours à la CEDH et la politique de régulation choisie (réguler les flux non en rendant les arrêts de condamnation plus durs et plus nombreux, mais en étant plus restrictif sur les conditions de recevabilité et d'examen), le mouvement ne se fait plus vers la jurisprudence de la CEDH mais c'est celle-ci qui se met à juger comme nos juridictions administratives. La publication des conclusions d'un CDG appelant récemment la CEDH à une appréciation de plus de 30 ans pour se mettre en accord avec le CE de l'époque en est une illustration, et non l'initative isolée d'un individu.

Oui, le réveil des professeurs de droit public est bien tardif, mais il était nécessaire, et ce n'est pas au professeur Rollin que j'adresserai mes reproches pour les assoupissements de ces dernières années.

Écrit par : Denis Roynard | 12/12/2005

Je partage votre crainte sur les reculs des libertés qui résultent des mesures prises à la suite d'atteintes graves et répétées à l'ordre public.

Mais je ne comprends pas cet acharnement et cette énergie largement déployée pour remettre en question un "état d'urgence" qui n'en est pas vraiment un puisqu'il ne fait pas l'objet de mesures d'application: il reste suspendu à des troubles qui pourraient survenir durant une certaine période (limitée dans le temps) pendant laquelle la loi de 1955 est réactivée.

La situation dans certaines zones urbaines a quand même causé la mort de 2 personnes en plus des 2 adolescents qui ont été involontairement à la source de ces soulèvements. L'intervention des forces de l'ordre et de la sécurité civile a permis d'éviter, en dépit de troubles extrêmements graves, de plus nombreuses victimes, en particulier dans les rangs des émeutiers dont une large part était mineure, peu responsable, et manipulait des produits et des objets devenus des armes par destination.

La préservation de la possibilité de décider d'un état d'urgence territorialement défini a sur le fond une bonne raison; tout le monde sait que depuis 1998 ces troubles sont banalisés et connaissent des pics au moment des fêtes de fin d'année ou des fêtes nationales.

Pourquoi refuser que cette année, enfin, les autorités publiques responsables de la sécurité et de la quiétude sur notre territoire disposent des moyens d'enquête et d'interpellation accélérés pour appréhender les fauteurs de trouble.

Peut-on nier que la mise en garde à vue rapide (qui se transforme assez rarement en mise examen d'ailleurs, ce qui prouve sa fonction protectrice et non purement répressive) de jeunes en train de commettre des actes d'incivilité est, d'une part, un excellent moyen d'éviter la répétition d'actes qui peut les mener devant les tribunaux et à une marginalisation encore plus grande, et d'autre part une nécessité pour éviter que ces actes irresponsables et destructeurs ne remettent en cause le pacte civil et républicain. Les efforts considérables tant sur le plan financier qu'humain de la République qui tendent à ce que chacun puisse bénéficier, à égalité de chance, d'une opportunité d'intégration sociale et professionnelle sont-ils à ce point méprisables qu'ils puissent être niés et anéantis par quelques heures d'un spectacle nihiliste et contre productif? Où sont le respect et la reconnaissance à l'égard des hommes qui agissent sur le terrain et de ceux qui acceptent la nécessité du sacrifice fiscal dans ce pays ? Doit-on les désespérer encore plus alors qu'ils connaissent déjà de grandes difficultés économiques et de grandes privations pour accomplir ces efforts indispensables à la cohésion sociale?

N'y-a-t-il pas de problèmes plus graves pour les libertés fondamentales au Liban (attentats contre des journalistes et des hommes politiques), en Egypte (condamnations à mort d'homosexuels), au Maroc (condamnation à la peine de prison pour apostasie), en Iran (condamnations à mort pour adultère et appels à la haine contre des hommes et des femmes qui ont déjà souffert de crimes contre l'humanité) sans parler du travail parfois approximatif de la justice qui remet en cause, en France même, le droit à un procès équitable (Outreau et Cie)...

Autant de sujets qui peuvent indigner un juriste et appeler à des actions, à des protestations, à des indignations...

Serait on dans un monde si pacifié, si juste, si droit que la seule question valable pour un défenseur des droits de l'homme reste un état d'urgence virtuel?

Écrit par : Lulu | 13/12/2005

Le problème d'un état d'urgence virtuel, c'est qu'il peut devenir réel à tout moment. Et il n'est pas acceptable qu'un Etat de droit puisse à tout moment et sans délai céder à un état de police.

Le normale, dans un Etat de droit, c'est de déférer les auteurs de déprédations ou de violence devant les tribunaux. Ce n'est pas de détourner la garde à vue (qui doit servir aux nécessités d'une enquête judicaire) pour sanctionner les auteurs d'incivilités.

Et l'état d'urgence, qui doit permettre de lutter contre un péril majeur (et qui a été institué pour lutter contre les attentats en Algérie) n'est pas fait pour prévenir des troubles éventuels.

D'ailleurs, si on suit ce raisonnement, il faudrait maintenir en permanence l'état d'urgence, car les conditions politiques et sociales dans lesquelles les violences se sont développées sont loin d'avoir disparu, et à tout moment, une bavure policière peut les réanimer.

Écrit par : EA | 13/12/2005

je ne connais pas assez de chose en matière politique ou en droit pour pouvoir apporter de jugement bien fondé. Cependant, suivant l'actualité journalistique (ce qui confirme le fait que mes connaissances sont limitées...!) je peux emettre quelques idées pertinentes ou non je ne sais.
Je pense qu'à l'heure d'aujourd'hui (formule très appréciée par nos politiciens) l'état d'urgence ne représente qu'une partie infine du problème qui se pose dans la société, problème qui cache un réel mal-être de la société francaise (plutôt pessimiste...et pourtant...)
Alors les avis vont bon train: "c'est de la politique commerciale, c'est 2007, c'est... et blabla".J'ose dire qu'il est vraie que les politiciens semblent plus préocupés par vouloir à tout prix dorer leur image en vu de 2007 via leur show télévisés ect, dignes des beaux "congrés à la busch"(si je peux me permettre) De ce fait le peuple francais (du moins une partie) semble autant passionné par cette course effrénée que peuvent l'être les anglais face au "se mariera se mariera pas Camilia-Charles??"
A côté de cela, nous sommes toujours dans l'état d'urgence!et oui oui encore! et ce qui est alarmant c'est que beaucoup de personne n'y pensent pas (je dirais même "n'y pensent pu"...phénomène de mode??)et certains ont même pu dire au cours de quelconques discussions:"ah bon?"
alors lorsque je regarde ce qu'il en est aujourd'hui les vagues restes de mes souvenirs de ma proche terminal et notamment de mon tout premier DST de philo me viennent en tête soit, Kant et "que sont les lumières?". ces "tuteurs" qui nous engluent un peu plus chaque jour dans la médiocrité et l'aveuglement se montrant à la une de "paris match" ou en indiquant qu'ils "comprennent les attentes des francais" les attentes? quelles attentes??"LEUR attente" serait plus juste!
L'état d'urgence est une des formes d'engluement qui nous maintient sage comme ce "bétail" qui obeït à leurs "bons bergers" les personnes ne doivent pas (et en fin de compte ne peuvent pas) "oser faire le moindre pas, hors du parc où ils (les gouvernants) les ont enfermé. Ils leur montrent les dangers qui les menace, si elles(peuple=moutons...) essayent de s’aventurer seules au dehors. " (je laisse la réfléxion ouverte par rapport à l'état d'urgence et à cette petite citation...)
je ne rajouterais cependant qu'un dernier petit commentaire: la répression au "karcher" des "racailles" et l'instauration d'un état d'urgence "permanent" sont les moyens d'éviter la dernière forme d'expression que possédaient ces "racailles": la violence...elle est bien entendue punissable et inadmissible mais pourquoi la considéront-nous ainsi? ces "racailles" sont-ils une partie du troupeau égarés hors du parc?... cependant, ne sont-elles pas égarées depuis très longtemps ces "brebis" habitant des "parcs" de 3mètres carré?n'ont-elles pas plusieurs fois déclenché des signaux de détresse?qu'ont fait les politiques de l'époque? Depuis le temps que ces situtations existent (même si elles sont surtout très présentes au journal de 20H l'année proche de 2007), l'état d'urgence est-il toujours aussi légitime et nécéssaire?
Pffffffffffiou compliqué et blasant diront certains..."comme il est aisé d'être mineur!"(merci à kant d'avoir si bien illustrer les situations actuelles!)
voila mon point de vue même s'il parait très certainement brouillon!!
en tout cas merci au prof MRolin de mettre un doigt de pied en dehors de ce "parc"!!
ps: le droit constit c'est "pas mal,"(!) mais du concret c'est encore mieux, alors merci de nous avoir fait part de l'audience car sans quoi jamais je n'aurais osé aller y mettre les pieds au conseil d'état (c'est pas aussi simple que d'aller acheter paris match!)

Écrit par : cours du mercredi aprèm | 13/12/2005

Un grand bravo à l'inoxidable juge Bidalou, qui a osé défié une nouvelle fois les pitbulls de la bien-pensance, toujours prêts à poignarder leur pays dans le dos !
Bien sûr que cet état d'urgence est justifié. Il n'y a pas de liberté sans ordre. Sinon, c'est la loi de la jungle. "Entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère" (Lacordaire)

Écrit par : claude agève | 14/12/2005

Les droits fondamentaux régressent en même temps que la "raison" régresse. La remise en cause des démocraties traditionnelles au nom d'une hypermodernité nouvelle est le résultat du travail acharné et critique de la rationalité contemporaine.

Au lieu de chercher à optimiser le système juridique, on assiste depuis la remise en cause de la rationalité kantienne par Nietzsche, Heidegger, Foucault, Derrida ou encore Lyotard à la résurgence de mouvements "irrationalistes". La critique remplace la modernisation et la réforme.

La remise en cause de l'Etat de droit et de ses équilibres fondamentaux au nom d'une défense acharnée d'une irrationalité quasi nihiliste fait reculer chaque jour davantage les droits des hommes dans nos sociétés de droit.

La réforme du droit du mariage des femmes, auparavant possible dès 15 ans, est un exemple du recul des libertés des femmes. L'interdiction du mariage avant 18 ans est motivé par la volonté d'éviter les mariages forcés.

Etat d'urgence, réforme de l'enseignement (cela fait 20 ans que cela dure au moins), reconnaissance rétrograde et anachronique d'une "incapacité" des femmes qui n'ont pourtant jamais été aussi instruites et aptes à formuler un consentement: pourquoi prend-on des mesures législatives générales qui font régresser les libertés de tous au lieu d'utiliser les moyens de droit existants et adéquats pour sanctionner des comportements moyen-âgeux ou contraires à l'ordre public ou aux bonnes moeurs?

L'état d'urgence tout comme les réformes que la société subit pour faire face à des excès communautaristes sont autant d'exemples d'une carence de l'Etat à maintenir la cohésion sociale et à utiliser les moyens gradués, proportionnés dont il dispose pour ramener à la raison et à la modération, indispensables à la vie dans un Etat démocratique, pluraliste et laïque, une partie de la population.

On ne peut que s'en inquiéter: le progrès ne réside-t-il pas pour une société dans la possibilité d'avancer individuellement et humainement vers davantage de modernité et de permettre ainsi à de nouvelles libertés fondamentales d'émerger ?

Écrit par : Lulu | 14/12/2005

Réponse à claude agève
oh mais bien sûr qu'il n'y a pas de libertés sans ordres! l'ordre est le mot d'"ordre", pour ainsi dire, des pays où tout doit être en ordre! cependant citez moi UN pays où tout est effectivement harmonieux, où chaque chose est à sa place, où tout est en "ordre"...personnellement je n'en vois pas ou peut-être suis-je trop immature pour le voir!en tout cas, ce que l'on apprend dans toute notre scolarité, c'est qu'un système où tout doit être parfaitement ordonné s'appel une dictature. Le terme ne me parait ni exessif ni correctement approprié à la situation d'aujourd'hui.
je m'explique: premièrement, l'état d'urgence qui limite considérablement les libertés n'est pas la solution à la situation qui je dois l'avouer me fait plus penser à un argument pour voir sa côte de popularité monter dans les "sondages-2007" qu'à un réel souci de résoudre le gros problème des cités. deuxièment il existera toujours des "pitbulls de la bien pensance" pour éviter que ce genre de situation déboule en france (notre glorieuse histoire constitutionnelle francaise en matière de révolution le montre) vous dîtes "poignarder leur pays dans le dos"! ceux qui osent clâmer Haut et Fort (et il faudra donc que vous m'expliquiez votre utilisation du "dans le dos" qui ne me parait pas cependant justifiable...) qu'actuellement nous touchons les frontières peu éppaisses qui nous protègent de la dictature! ces "pitbulls" qui selon vous, attaquent NOTRE pays! oui ils attaquent, mais ils attaquent ceux qui "veulent notre pays"!(nuance!). Selon vous qu'elles sont ces "libertés" que vous mentionnez?ce sont ces biens pauvres arguments qui sont avancés pour justifier la mise en place de cet état d'urgence "bidon" puisqu'il n'aura servi qu'a réprimender de facon musclée les évènements très médiatisés bizzarement seulement pendant quelques mois! il est vrai qu'à l'heure actuelle les grèves SNCF occupent plus le journal de 20h! et les évènements qui ont monopolisé les programmes TV sont quasiments oubliés, et l'état d'urgence est cependant toujours présent!!alors qui sont les "pitbulls de la bien pensance":ceux qui luttent pour que des situations brûlantes ne tombent dans la désuétude au risque de tomber dans une soft-dictature, ou ceux qui pour leur raison personnelle (bien qu'elle soit connue..) utilisent les principes et les droits de NOTRE pays?
la loi de la jungle intervient seulement si des abus persistent. Dans le cas des feux de cité, c'est avant tout ce laissé aller des politiques francais qui ne voulaient pas s'occuper de cette "honte de la france". Seulement réprimer par la force c'est bien, mais il faut que les conséquences soient positives autrement que dans les sondages de popularité de certains de nos politiciens...
j'attend bien entendue une réponse de votre part

Écrit par : cour du mercredi aprèm | 15/12/2005

Il vous a échappé que nous sommes en guerre. Un pays n'est plus une démocratie si des parcelles de son territoire sont interdites aux policiers ou aux autres services publics.

Je considère que l'état d'urgence est une mesure insuffisante : je suis pour l'instauration de la loi martiale.

Un de mes amis qui vit dans la cité des Chauffourniers (Paris 19), et est handicapé, ne peut plus circuler dans la cour de sa cité à partir de 13 h. Sinon des voyous l'agressent. S'il doit impérativement sortir l'après-midi, il quitte son appartement le matin, quand la racaille dort encore, et ne rentre que le lendemain matin, après avoir passé la nuit à l'hôtel.

Là où il habite, la loi républicaine ne s'applique plus. Il considère donc, et moi aussi, qu'il habite un territoire occupé. Nous souhaitons qu'il soit bientôt libéré. Il ne le sera certes pas avec des gens qu'effarouche l'état d'urgence !

Vous me dites que l'état d'urgence "limite considérablement les libertés". Et les libertés de mon ami, elles ne sont pas considérablement limitées ? Il ne peut plus aller et venir librement dans sa propre cité !

Ce cas, malheureusement, n'est pas unique. Beaucoup de nos compatriotes vivent dans la peur. Je vous renvoie aux excellentes analyses de Malek Boutih sur les petits groupes de voyous qui pourrisent la vie des milliers d'habitants de leurs cités. Ils violent (tournantes), torturent (affaires de drogues), insultent et frappent les filles d'origine musulmanne qu'ils jugent trop occidentalisées, traitent de "bouffons" ceux d'entre eux qui cherchent à s'en sortir par l'étude. Boutih dit très justement que s'il y a des fascistes dans les cités, ce sont eux.
Voilà la situation des banlieues.

J'appelle "pitbulls de la bien-pensance" les belles âmes qui, au nom d'un prétendu "anti-racisme", trouvent toutes les excuses du monde à ces voyous, qui sont souvent eux-même racistes, machistes, homophobes et sexistes.
Beaucoup de ces petites frappes haïssent la France et ceux qu'ils appellent "les Français", s'excluant ainsi de cette catégorie, à laquelle ils appartiennent pourtant, pour la plupart.

Il s'avère qu'un certain nombre de ceux qui sont ainsi désignés par cette appellation, qui se veut méprisante, de "Français" soutiennent ces voyous, dont le comportement menace notre démocratie. C'est eux que j'accuse de poignarder notre pays dans le dos. Si l'expression vous déplaît, alors disons que ce sont des traîtres : ils collaborent avec ceux qui agissent en ennemis de notre pays, qu'ils refusent, je l'ai déjà dit, de considérer comme le leur.

Bien entendu, les voyous dont je parle ne représentent qu'une petite partie des immigrés, la majorité se reconnaissant comme française et souhaitant s'insérer dans la société. Par l'image déplorable qu'ils donnent, les voyous, et ceux qui les soutiennent, sont les pires ennemis de cette majorité. Ils entravent gravement ses efforts pour s'insérer.

Écrit par : Claude Agève | 17/12/2005

Je dois dire que je me pose la question de censurer le commentaire qui précède, dont je ne suis pas certain qu'il réponde à tous les critères d'incontestabilité judiciaire. En même temps, mon coté libéral me conduit à considérer que de tels propos ont d'abord pour effet de discréditer ceux qui les tiennent. Aussi bien , j'attends les observations de mes lecteurs sur cette question avant de prendre une décision.

Écrit par : Frédéric Rolin | 18/12/2005

Monsieur Agève,

Il me semble très exagéré de prétendre que la France est en guerre en raison, pour vous reprendre, d'une cour d'immeuble mal fréquentée et de quelques individus -certes violents mais minoritaires - en marge de la société. ce qui arrive à votre ami est tout à fait regrettable mais vous prenez un cas (très) particulier pour défendre ce qui ne l'est pas.

Je n'excuse en aucun cas l'attitude de ces individus mais je doute que ce soit une raison réellement suffisante pour justifier les mesures mises en cause, tant d'un point de vue du contenu, que de l'étendue géographique concernée.

Ce n'est pas l'état d'urgence qui résoudra le problème des banlieues, de l'intégration des étrangers. Il faut traiter la question au fond, mais certainement pas avec ce genre de méthodes !!!

Dans la série "citation", je vous propose de méditer celle-ci : "En opposant la haine à la haine, on ne fait que la répandre en surface comme en profondeur" (Gandhi)

Écrit par : Cécile | 18/12/2005

Madame Cécile, je ne manquerai pas de faire part à mon infortuné ami de la compassion que vous voulez bien manifester à son endroit. Elle le réconfortera, je n'en doute pas.

Quant à vous, Monsieur Rolin, je m'étonne que vous considériez que mon message me discréditerait alors même que j'y dénonce le racisme et condamne les voyous des cités qui, par leur comportement déplorable, nuisent à l'ensemble des jeunes habitants desdites cités.

Pour ce qui est de mon analyse de ce qui se passe dans les banlieues, je suis exactement sur la même ligne que Malek Boutih, ancien président de SOS Racisme. Voici par exemple quelques propos qu'il a tenus à l'Express, il y a déjà 3 ans :

"Il faut faire un plan pour l'éradiquer (la délinquance). Adopter une politique terrible à l'égard des voyous, et tendre la main à ceux qui veulent s'en sortir. La force de la délinquance, c'est que les voyous sont comme des poissons dans l'eau dans le milieu social où ils évoluent. Quand la police veut arrêter une personne, elle se confronte à 100 jeunes. La vérité, c'est que ces voyous ont réussi à faire croire que leurs comportements asociaux étaient politiques. Mais attention: ce ne sont pas des Robin des bois, des révoltés, des Che Guevara de quartier! Ce sont des petits Le Pen, des petits dictateurs qui exploitent tout le monde et seraient prêts à vendre leur propre petit frère pour quelques billets d'euros. Ces gens-là veulent de la confrontation physique: il faut leur en donner et protéger les autres. Il faut couper ce noyau de gangsters de la population en disant que, désormais, tout jeune qui veut s'en sortir, réussir sa scolarité, dénicher un boulot, trouvera un interlocuteur qui l'aidera. On peut rouvrir des internats pour ceux qui veulent étudier. Cela leur éviterait de passer le soir au milieu du hall en se faisant traiter de «bouffons» simplement parce qu'ils ont fait leurs devoirs. Parce que c'est ça, leur quotidien: la terreur. Les voyous leur disent: «Soit t'es solidaire et, quand il y a un baston, tu dois être avec nous; soit on va te faire souffrir, toi.» Le jour où on aura coupé le lien, on ne fera qu'une bouchée de ces Tartarin. Ils ne pèseront pas un round face à la société française. Nous sommes la cinquième puissance mondiale, et nous nous laisserions impressionner par 5 000 mecs qui ont décidé de régner sur des millions de gens? Il faut passer à l'offensive, leur enlever leur faux nez politique et leur casquette de révolté. Aujourd'hui, les bavures en banlieue ne sont pas le fait des policiers, mais de ces gangsters."

On peut lire l'intégralité de cette interview à l'adresse suivante :
http://www.lexpress.fr/info/societe/dossier/testing/dossier.asp?ida=330981

Eh oui, ne vous en déplaise, Monsieur Rollin, mon discours est bel et bien antiraciste, et mon unique souci est la protection des habitants des cités, jeunes ou non, issus ou non de l'immagration, qui sont pris en otage par une minorité de voyous.

J'attends de pied ferme les arguments des juristes de ce site qui trouveraient dans mes propos quoi que ce soit de contraire à la Loi !

Écrit par : Claude Agève | 18/12/2005

Article R.625-7 du Code Pénal :
"La provocation non publique à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée est punie de l'amende prévue pour les contraventions de la 5e classe. (...)"

Même s'il ne s'agit que d'une minorité, rien ne permet de différencier "au premier coup d'oeil" les "voyous" des "bons citoyens", vos propos tendent donc à jeter l'opprobre sur toute une partie de population française...

Quant à l'instauration de la loi martiale, il semblerait que vous n'ayez pas une grande conscience de ce qu'elle entrainerait... ouvrez un dictionnaire, prenez conscience des inepties que vous écrivez !

Écrit par : Cécile | 18/12/2005

Article R.625-7 du Code Pénal :
"La provocation non publique à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée est punie de l'amende prévue pour les contraventions de la 5e classe. (...)"

Même s'il ne s'agit que d'une minorité, rien ne permet de différencier "au premier coup d'oeil" les "voyous" des "bons citoyens", vos propos tendent donc à jeter l'opprobre sur toute une partie de population française...

Quant à l'instauration de la loi martiale, il semblerait que vous n'ayez pas une grande conscience de ce qu'elle entrainerait... ouvrez un dictionnaire, prenez conscience des inepties que vous écrivez !

Écrit par : Cécile | 18/12/2005

"Ce sont des petits Le Pen, des petits dictateurs qui exploitent tout le monde et seraient prêts à vendre leur propre petit frère pour quelques billets d'euros".
Il me semble que ces propos de l'ancien président de SOS-Racisme sont autrement plus violents que les miens ! Il ne parle d'ailleurs pas seulement de "voyous", mais de "gangsters", c'est le dernier mot de la citation que je rapporte. Et si vous allez consulter le texte complet grâce au lien que j'ai donné, il en rajoute encore !

Quant au texte légal que vous me citez, je le connais, et si j'ai pu, avec une telle assurance, dire que j'attendais les juristes de pied ferme, c'est que ce texte ne s'applique aucunement à mes propos. Où donc avez-vous lu que j'appelle à "la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée" ?

Je n'incrimine que des voyous et je ne leur reproche aucunement leur appartenance à une ethnie, etc., je leur reproche leurs actes de voyous.

Il est tout de même un peu fort de café de m'accuser de jeter l'opprobre sur toute une partie de la population française, alors que c'est précisément cette accusation-là que je porte contre les voyous : par leur comportement, ils donnent une image lamentable des jeunes issus de l'immigration, dont pâtit gravement l'ensemble de cette population.

Quant à distinguer les voyous des autres jeunes, si vous jugez cela difficile, demandez donc aux habitants des cités : ils n'ont, je vous l'assure, aucun mal à distinguer ceux qui les saluent et ceux qui les insultent, ceux qui vont en classe et ceux qui traitent ces derniers de "bouffons", ceux qui respectent les jeunes filles et ceux qui traitent de "putes" les filles coupables à leurs yeux de vivre et de s'habiller à l'occidentale, ceux qui travaillent pour s'acheter une voiture et ceux qui les brûlent, etc.

Pour moi, je l'ai dit, est Français quiconque a des papiers français, et cela implique une égalité de droits et de devoirs. Je reproche à une partie des jeunes issus de l'immigration de parler des '"Français" sans s'inclure dans cette catégorie.

Et c'est moi que vous venez accuser de racisme ! C'est le monde à l'envers.

Parlons maintenant de la loi martiale. Il n'a échappé à personne qu'il existe de nombreuses cités où la police n'ose plus pénétrer, parce qu'elle sait qu'elle aura le dessous. Les voyous s'en prennent même aux pompiers. Un Etat qui n'est pas souverain sur l'intégralité de son territoire n'est pas un Etat digne de ce nom. Il me paraît urgent que la République reconquiert ces portions de son territoire où ne s'applique plus sa loi, et où des citoyens de tous âges, de toutes origines, de toutes confessions vivent dans la peur. Si la police ne dispose pas des effectifs suffisants ("Quand la police veut arrêter une personne, elle se confronte à 100 jeunes", dit Boutih), eh bien, pourquoi ne recevrait-elle pas l'appui de l'armée ? Cela se passe ainsi dans le métro, les gares et les aéroports sous la menace terroriste (plan vigipirate).

Bien entendu, ce ne serait qu'une situation exceptionnelle, qui ne s'appliquerait que dans des portions très limitées du territoire (celles qui échappent aujourd'hui aux lois de la République) et qui ne durerait que quelques jours , le temps d'arrêter les voyous dont je parle, ou les gangsters dont parle Boutih.

"Parce que c'est ça, leur quotidien: la terreur" dit le même Boutih. Croyez-vous vraiment que ces populations prises en otage ne préféreraient pas croiser dans leur cité des représentant de l'Etat venus restaurer les libertés républicaines plutôt que les caïds qui les terrorisent quotidiennement ?

Écrit par : Claude Agève | 18/12/2005

"Il vous a échappé que nous sommes en guerre. Un pays n'est plus une démocratie si des parcelles de son territoire sont interdites aux policiers ou aux autres services publics." (...) "Je considère que l'état d'urgence est une mesure insuffisante : je suis pour l'instauration de la loi martiale." (...) "Bien entendu les voyous dont je parle ne représente qu'une petite partie des immigrés".

Voici vos propos... il est certain que vous n'appelez pas expressément ni directement à la haine mais vos propos rentrent dans le champs d'application de cet article. Vous ciblez particulièrement une partie de la population en fonction de ses origines : les imigrés (ici vous visez large !).

Quant à la loi martiale pardonnez moi mais ce ne sera jamais la solution que de déclencher une véritable (cette fois ci) guerre civile. Les mitraillettes et tanks ne traiteront pas mieux le problème que les revolvers et matraques.
On peut aussi réouvrir cayenne pendant que vous y êtes !!! Et raser les banlieues pour éviter la concentration de population.... :-s

Écrit par : Cécile | 18/12/2005

Peu importe le diagnostic est bon, les mots le sont moins. Monsieur Agève a eu des mots généralisants, mais à mon avis, ils ne sont pas constitutifs du délit d'incitation à la haine. Pour s'en convaincre il suffit de les comparer à ceux de notre philosophe littéraire national dans le quotidien Haaretz.

Sur le plan juridique: il faudrait plutôt parler d'une provocation publique. Un blog est accessible par tout un chacun (loi du 29 juillet 1881), mais le doute subsiste ?

Écrit par : pierre | 18/12/2005

Je voulais juste dire que je ne comprend pas pourquoi l'information "l'état d'urgence est prolongé de trois mois",n'a eu droit qu'a quelque seconde d'annonce dans les médias...
A la radio comme aux journeaux télévisés,le presentateur n'a fait que dire "par ailleur l'état d'urgence a été prolongé de 3 mois",rien de plus.Cette information me semblait si choquante...Le gagnant de la star academy aura j'en suis une place beaucoup plus importante aux infos...

Écrit par : Un élève | 18/12/2005

cher élève, on dirait que la société s'habitue facilement au régime d'exception. il s'en trouve même qui, sous prétexte de banaliser encore l'état d'urgence, noircissent davantage la situation à laquelle sa prorogation est censée remédier. Pour mieux préparer les esprits à la généralisation de la "soft dictature" ?

Écrit par : somni | 18/12/2005

Mais c'est un procès en sorcellerie ! On retient contre moi la phrase par laquelle précisément je dis que je n'incrimine en aucune façon la totalité des immigrés !

"Vous ciblez particulièrement une partie de la population en fonction de ses origines " Eh bien non, justement, je ne la cible pas. Tout au contraire j'exonère de toute implication dans les violences la majorité de cette population !

Comment ne pas parler des immigrés quand on parle des cités ? De qui parle Malek Boutih d'après vous ? L'important est de bien préciser qu'on ne jette pas l'opprobre sur la totalité d'entre eux. C'est ce que précise clairement M. Boutih et c'est ce que je précise aussi, sans la moindre ambiguïté. Si vous estimez que le simple fait de parler des immigrés délinquants peut justifier la correctionnelle, alors il faut y traîner M. Boutih ainsi que la quasi-totalité des journalistes français qui ont rendu compte des récentes émeutes !

En ce qui concerne l'éventuel recours à l'armée dans des circonstances exceptionnelles où la police ne suffit pas, je ne sache pas que les nombreux mililtaires qui patrouillent dans les gares lors des alertes 3 du plan vigipirate aient jamais tué personne. Il s'agit avant tout d'assurer une présence dissuasive.

Enfin, Pierre, s'il a tort sur le fait que j'aurais généralisé, a raison sur le fait que les propos tenus sur Internet relèvent du domaine public. Je n'avais pas cru devoir m'attarder sur cette légère erreur de ma contradictrice, préférant m'en tenir aux questions de fond.

Écrit par : claude Agève | 18/12/2005

Les personnes que dénonce M Agève, qui sont responsables à l'en croire de la situation de guerre dans laquelle nous trouverions ne sont pas exactement ceux qui s'en sont pris aux voitures, aux équipements publics et aux forces de l'odre selon les RG eux mêmes : la majorité des personnes interpelées n'étaient pas des "délinquents connus de la police", ou des "bandes de voyoux parfaitement organisées". ’il s’est agi d’une " forme d’insurrection non organisée, avec l’émergence dans le temps et l’espace d’une révolte populaire des cités, sans leader et sans proposition de programme " " Les jeunes se sentent pénalisés par leur pauvreté, la couleur de leur peau et leurs noms. Ceux qui ont saccagé avaient en commun l’absence de perspective et d’investissement par le travail dans la société française." Ils sont handicapés par "l'absence de perspectives dans la société française". Le rapport décrit ainsi l'énorme désespérance sociale des jeunes, ainsi "qu'une perte de confiance totale envers la République".

On est loin du simplisme de la thèse de la guerre menée par des dealers contre laquelle il faudrait réagir en employant l'arme atomique de la loi martiale. Ces discours, bien au contraire, contribuent à mettre de l'huile sur le feu et sont sans doute ressentis comme jetant l'anathème sur toute une population marginalisée

Écrit par : somni | 18/12/2005

Il est évident que les Français issus de l'immigration vivant dans des cités sont défavorisés par rapport à d'autres catégories de nos compatriotes.

Je remarque simplement que les caïds (dealers ou autres) qui font régner la terreur dans ces cités, et en font des territoires où la loi républicaine ne s'exerce plus, aggravent considérablement les handicaps de la population issue de l'immigration qui vit dans ces cités, et dont la grande majorité voudrait s'intégrer. Ce sont ces caïds qui, par leur comportement, jettent l'anathème aux yeux de l'opinion, sur toute une population et entravent ses efforts d'intégration.

Il est également évident, vu le jeune âge des récents émeutiers, que la plupart d'entre eux ne font pas partie des caïds en question. Il n'est nul besoin des RG pour faire ce constat !

Lorsqu'une action énergique sera menée, comme le souhaite Malek Boutih et d'autres, pour débarasser les cités de ces caïds, c'est un immense soulagement qui sera ressenti par leurs victimes (dont certaines ont pu, par désespoir, participer aux récentes émeutes).

Écrit par : claude Agève | 18/12/2005

Claude Agève,

Donc selon vous tout serait si simple? On élimine les "caïd" et la "paix" revient ? Si c'était si simple pourquoi personne ne l'a fait?
Si vous ne parlez peut être pas de racisme je trouve vos propos discriminatoires. De plus je trouve restreint de mettre les gens dans des cases.

Écrit par : Noé | 19/12/2005

En parcourant cette rubrique je n’ai pas résisté au plaisir de faire quelques remarques minimes sur ces échanges:
Je d’aborderais mes propos par dire une chose, qui me semble, importante; l’état d’urgence n’est pas un dispositif « anti-voyous »!. Une fois proclamé, l’état d’urgence s’applique à l’ensemble de la population de la zone concernée. Par conséquent, se sont les libertés fondamentales de l’ensemble de ces populations qui se trouvent considérablement limités.

Concernant les délinquants, il existe tout un arsenal juridique! Il suffit de l’appliquer!

Et puis je dirais à monsieur Agève que vous vous trompez complètement de débat! Il ne s’agit pas ici de chercher les causes ni de trouver les solutions….! Bien entendu, il ne s’agit pas non plus de stigmatiser telle ou telle population!! Mais il s’agit tout simplement de savoir si l’état d’urgence est, aujourd’hui, je dis bien aujourd’hui, justifié ou non? C’est à cette question, que vous n’avez pas répondu, qu’il faut apporter une réponse? M. Rolin et + de 70juristes avec lui, l’ont fait. Et vous ? Que faite-vous? Servir l’extrême droite! Emmener le débat sur leur terrain préféré à savoir la peur! Bravo ! Mission accomplie! Mais Ce n’est pas l’objet de ce débat!! Vous êtes, donc, H.S et par conséquent vous méritez 0.

Et enfin je termine par souligner le manque de courage des hommes politiques dans ce pays qui est le mien! Et souhaiter l’arriver d’une nouvelle air, d’un nouveau système politique dans lequel les citoyens ordinaires auront le dernier mot, avec un parlement fort de ses pouvoirs et un président chef de l‘exécutif!

Écrit par : Driss | 19/12/2005

Oui, M.Noé, je le reconnais : je pratique la discrimination envers les voyous et je leur préfère les gens honnêtes.

M. Driss, je suis entré dans ce débat en applaudissant l'intervention en défense du magistrat en retraite Jacques Bidalou, présentée dans le cadre du référé état d'urgence. Cette intervention a été admise par le Conseil d'Etat et est mentionnée dans sa décision.

J'étais donc on ne peut plus dans le sujet !

Il s'est trouvé que M. Rolin m'a posé des questions à propos de mon message de soutien à M. Bidalou, en précisant expressément qu'il attendait des réponses, ce qui me semblait du reste une attente tout à fait légitime. J'ai donc répondu à ses questions. Mes réponses ont entraîné des malentendus, notamment des accusations de racisme, qu'il m'a bien fallu récuser puisque je lutte au contraire contre toutes formes de racisme.

Mais je vais maintenant en finir puisque je constate que plus je proclame mes convictions antiracistes, plus je suis accusé de racisme !

Les personnes de bonne foi auront bien noté que je ne me situe aucunement dans la ligne de Le Pen ou Mégret, mais dans celle de Malek Boutih, que j'ai cité à de nombreuses reprises. Quant aux personnes de mauvaise foi, leur avis ne m'importe pas.

Écrit par : Claude Agève | 19/12/2005

M.Agève, MALIK BOUTIH ne détient pas la vérité absolue sur la vie dans les cités!. Si vous suivez bien « les quatre vérités de Malik Boutih », vous n’êtes pas, alors, sans savoir que son rapport sur les étrangers en France, élaboré en catimini, n’a jamais été validé par son parti. Et cela, tout simplement parce que les socialistes sont très divisés sur cette question. donc, les propos de votre référent préféré sont loin de faire l’unanimité notamment au sein de son propre parti.
Alors arrêtez SVP de vouloir piéger les électeurs de ce site et assumer vos propos! Faite au mois cela; assumer vos propos!

Écrit par : Driss | 20/12/2005

Allons bon ! Voilà maintenant qu'on porte la polémique sur l'orthographe du prénom de Malek Boutih : on ne m'aura vraiment rien épargné ! Je vous assure, M. Driss, que ce prénom s'orthographie bien comme je l'ai écrit, et vous invite à en trouver confirmation sur le blog de l'intéressé :

http://www.reussiragauche.net/index.php?Le-blog-de-malek-boutih

Que voulez-vous que ça me fasse que son rapport n'ait pas été validé par le PS ? Je ne suis pas adhérent de ce parti, et je n'approuve d'ailleurs pas le choix qu'a fait Boutih de le rallier. De plus, n'étant pas d'un naturel totalitaire, je me méfie des gens qui prétendent détenir des "vérités absolues" et cherchent à faire "l'unanimité". Je crois au contraire aux bienfaits de la confrontation des idées.

Vous me reprochez aussi de vouloir "piéger les électeurs de ce site". Il me semblait que c'était plutôt mon franc-parler qui m'était reproché ! Et rassurez-vous : je ne compte pas me présenter aux élections.

Mais je suis d'accord au moins sur un point avec vous : à force de digressions, le sujet initial de ce forum a été perdu de vue. Je ne veux pas continuer à perturber les échanges des éminents juristes qui s'expriment ici. C'est pourquoi je me retire, et cette fois, définitivement.

Écrit par : Claude Agève | 20/12/2005

M. Agève, À aucun moment je voulais porter la polémique sur le prénom de ex-SOS racisme. Ce n'était qu'une erreur de frappe! Mon objectif n’était en aucun cas votre retrait mais tout simplement vous aider à faire la part des choses!. Distinguer entre l’état d’urgence comme mesure exceptionnelle qui doit répondre à des circonstances exceptionnelles réelles et l’état d’urgence comme vous le concevez; c’est à dire un dispositif «anti-voyous»!. Chose que je récuse complètement.
À bientôt sur d’autres forums.

Écrit par : driss | 20/12/2005

Il est souhaitable, messieurs Driss et Claude Agève, que vous n'ayiez jamais à entrer en débat sur la question de savoir quelle serait la meilleure manière de combattre un dialogue inutile, vous seriez capables d'en alimenter un...
Il est vrai, toutefois, que vos propos, monsieur Agève, sentent délicieusement bons les poncifs du terminus de la gare. C'est comme la fondue savoyarde, c'est bon à petite dose, mais au bout d'un moment, ça devient lourd.

Écrit par : z. | 21/12/2005

Une très bonne comparaison « z » ! En tout cas il me semble important de ne pas supprimer le commentaire de CAlègre car, d’une nous sommes en démocratie et de deux se serait faire ce que nous trouvons inadmissible : réduire les liberté et donc ici la liberté de s’exprimer. Ce commentaire très révélateur (…) représente pourtant ce que pense une grande partie des français et il faut se poser la question du « pourquoi ». En tout cas je me suis rendue sur le site de ce fameux Boutih et je dois dire que pour un ancien président de SOS racisme, ses idées sont très… « Extrêmes » ! Une « action énergique » dit-il ? Il est vrai que mettre à feu et à sang les cités peut en être une. De cette facon on réduirait à néant les tares de la France !
J’ajouterais également que je ne vois aucune digression ou de hors sujet à ce débat. Si nous sommes amenée à parler de cela avec le simple terme « d’état d’urgence » c’est que tout est inéluctablement lié. Tout cela est le cœur même du problème que l’on camoufle avec cette honteuse (c’est ce que je pense) appellation « d’état d’urgence ». Nous avons réprimé par la force certes, mais le problème n’en reste pas moins réglé. Mr Boutih parle d’internat, bien sur que c’est une idée qui peut être approfondie, mais il faudrait ce donner la volonté de le faire ! et le PS (puisque qu’il semble y appartenir), on ne l’entend pas beaucoup ! (la dessus je ne dirais rien…)
Je ne défens pas les caïds (comme vous dîtes) mais avant de remettre la peine de mort en place pour eux, il faudrait chercher le moteur de la délinquance.
Votre ami handicapé n’est pas le seul dans ce cas là. C’est malheureux de se faire insulter etc. Mais pourquoi cette situation ?! Ces jeunes sont sans repère, comment sont-ils éduqués ? Les parents ont-ils eux-mêmes les moyens de les éduquer ? Le service militaire aurait-il dû ne pas rester obligatoire etc. Autant de questions qui me semblent être plus adaptées à la situation avant de tout raser. Les habitants des cités qui sont obligés de supporter ces situations déplorables s’en prennent directement à ces « petits merdeux d’arabes », comme j’ai pu l’entendre dire récemment, mais si l’on remonte le temps chronologiquement, le gouvernement n’est pas innocent à la situation actuelle ! Alors on entend très souvent dire : « ah c’est facile de rejeter la faute sur le gouvernement » bien sûr que c’est facile d’autant plus que le peuple est plus ou moins l’électeur direct de ses représentants…il est bien plus facile de dénommer ces « fouteurs de merde » de « racail » mais ces jeunes ne sont-ils pas devenus « racail, caïds, dealers etc » par des gouvernements aux idées « absentes » sur ce sujet…pas étonnant que ces mêmes « racails, caïds, dealers » se soient délimité leur territoire !
Le débat est ouvert il l’est depuis (y a longtemps !) et il le restera longtemps si rien n’est fait hors du cadre 2007. Ce (ces !) problème(s) doivent dépasser les attachements politiques : c’est avant tout un problème NATIONAL et non « socialiste » ou « ump » ou, ou, ou, ou.
J’ajoute pour terminer une petite remarque personnelle concernant Mr allègre : vous dîtes vous « retirer définitivement » cela me fait penser à la célèbre et triste citation « j’assume entièrement la responsabilité de mes actes c’est pourquoi je me retire de la politique » (ancien et nouveau socialiste…je laisse deviner). Et même si vous désapprouvez l’attachement socialiste de ce cher Boutih quelque soit le votre il est similaire. En faite, quand on regarde bien, quelque soit les partis politiques, ils s’accordent sur un même point : un courage qui est loin d’en être un, plus précisément, un manque de courage.

Écrit par : cour du mercredi aprèm | 22/12/2005

Monsieur le Professeur,
à propos de l'état d'urgence:
- existe-t'il des législations similaires dans les autres "grandes" démocraties (Royaume-uni, Espagne, Allemagne...Russie...)?
- lors de la mise en application de l'état d'urgence sur le territoire métropolitain, le Conseil de l'Europe at'il été informé de cette mesure comme le prévoit l'article 15 de la CEDH? et quand est-il des Nations-Unies?
je vous remercie par avance de l'intérêt que vous porterez à ces questions ainsi qu'aux réponses que vous y apporterez.

Écrit par : Lafon Chloé | 04/01/2006

à noter, si ça n'a pas déja été fait autre part que le senat vient de publier une étude de législation comparée sur l'Etat d'urgence en europe.
http://www.senat.fr/lc/lc156/lc156.html

Écrit par : lornithorynk | 10/02/2006

C'est effectivement une excellente étude. le seul regret étant qu'elle se limite aux textes et qu'elle ne donne pas d'information sur la pratique. Merci pour cette information.

Écrit par : Frédéric Rolin | 11/02/2006